Сверхзвуковые пассажирские самолеты

 
1 2 3 4
UA Aurum #26.01.2018 12:04  @RT на русском#25.01.2018 20:13
+
-
edit
 

Aurum

опытный

Сообщение было перенесено из темы О Ту-160.
R.н.р.> ...модернизированный стратегический ракетоносец Ту-160М2
Вот не пронял почему М2-то!? Ведь ни М ни М1 не было!

G.s.> А чего комментировать то?
Ну хотя бы мнгновенную реакцию Рогозина или прессслужбы ОАК на эти соображения гаранта:

Покупателями гражданского сверхзвукового Ту-160 станут арабские шейхи

Гражданский сверхзвуковой самолет на базе стратегического бомбардировщика Ту-160 может стать штучным бизнес-джетом для богатых иностранцев. «Всего несколько компаний в мире могут себе позволить содержать и, что важнее, постоянно эксплуатировать хотя бы пару таких самолетов», — считает представитель авиапрома. //  lenta.ru
 

После решения возобновить на Казанском авиастроительном заводе выпуск Ту-160 в 2015 году в Объединенную авиационную компанию и «Рособоронэкспорт» поступили письма от арабского шейха, миллионера из Австралии и «далеко не бедного жителя Греции». Но дешевле создать с нуля пассажирский самолет, чем переделывать Ту-160, считает заместитель гендиректора «Туполева» Валерий Солозобов.

В России через два часа после слов Путина занялись гражданской версией Ту-160

ОАК работает над проектом сверхзвукового авиалайнера, в котором могут быть использованы технологии, примененные в стратегическом ракетоносце Ту-160. За несколько часов до этого президент России Владимир Путин предложил создать гражданскую версию сверхзвукового самолета на базе данного бомбардировщика. //  lenta.ru
 

G.s.> Совсем недавно рассказал о юношеском восторге от первого полета Ту-144.
А он и это помнит? Неужто сам летал!?

G.s.> Сравнивать с полетом Гагарина просто нелепо: все, кто к авиации тогда имел отношение понимали, что это закономерный, хотя и важный этап в развитии авиации.
Ну полёт Гагарина тоже вроде как закономерный. Если б Гагарин не полетел, был бы и Шепард и Глен...

А вот то что авиация пойдёт или могла пойти по пути СПС, американцы так и не поняли, да и остальные этот путь не поддержали. А наши вроде как и понимали, но проект "супертушки" провалили по факту.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2018 в 12:12
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

R.н.р.>> ...модернизированный стратегический ракетоносец Ту-160М2
Aurum> Вот не пронял почему М2-то!? Ведь ни М ни М1 не было!


F-35 тоже изначально должен был быть F-24 или 25.

When the Secretary of Air Force calls your airplane "F-35" - you become the F-35.
 


How the F-35 Got Its Name
The F-35 got its name in an unconventional way. Find out how as we celebrate 75 years of aircraft production at Air Force Plant 4 in Fort Worth. http://lmt.co/2BTin4O
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+2
-
edit
 
Aurum> Ну хотя бы мнгновенную реакцию Рогозина или прессслужбы ОАК
поддержали шутку )

Aurum> А он и это помнит? Неужто сам летал!?
в СССР это было событием, в отличие от нонешнего поколения, где событие - это кто в граде куеве проститутку снял и почём.

Aurum> Ну полёт Гагарина тоже вроде как закономерный. Если б Гагарин не полетел, был бы и Шепард и Глен...
Закономерен полет Гагарина был для советского авиапрома.

Aurum> А вот то что авиация пойдёт или могла пойти по пути СПС, американцы так и не поняли
лжете ведь.
Или внезапно опять долго обсопленный проект боинг 2707 забылся? ))

>да и остальные этот путь не поддержали.
ну надо же. 30-летняя эксплуатация конкорда даже с учетом всех возможных запретов от властей сша - это "не поддержали", ага-ага..

>А наши вроде как и понимали, но проект "супертушки" провалили по факту.
экономика и политика. И это сто раз пережевано.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
LT Bredonosec #26.01.2018 13:47  @st_Paulus#26.01.2018 12:18
+
+1
-
edit
 
s.P.> F-35 тоже изначально должен был быть F-24 или 25.
А SR-71 - должен был быть RS-71
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
RU st_Paulus #26.01.2018 14:00  @Bredonosec#26.01.2018 13:47
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Bredonosec> А SR-71 - должен был быть RS-71

Ну да, было дело. Тут вроде правда целенаправленно правили речь, а с F-35 вышло само.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

Aurum

опытный

Bredonosec> в СССР это было событием,
Ну всё-таки не сам первый полёт. О том короткая заметка была. А шумиха потом уже пошла, включая док. филмы которые перед сеансами худ. кино крутили.
Bredonosec> лжете ведь. Или ...проект боинг 2707 забылся? ))
Да помню конечно. Но так как они подошли к SST - это заведомое фиаско. Вот если б Локхид 2000 выбрали, довели бы до лётных экземпляров.
>>да и остальные этот путь не поддержали.
Bredonosec> ну надо же. ... ага-ага.
Вот если б ещё кто-то заказал или хоть в лизинг - Сингапур, арабы, Куантос, ну а япам вроде как "сам бог велел", им кроме как над океаном летать то и некуда, тогда можно о поддержке говорить.

Но конечно всё это сопли "в пользу бедных", точнее экономных и рачительных...
 52.052.0
+
+1
-
edit
 
Aurum> Ну всё-таки не сам первый полёт. О том короткая заметка была. А шумиха потом уже пошла
ну, меня тогда не было, не видел :)
Но обычно о первом полете сообщали по тв и радио.

Aurum> Вот если б Локхид 2000 выбрали, довели бы до лётных экземпляров.
может быть. А может и не дали бы, хз. Ведь в реале всё равно отдали боингу.

Aurum> Вот если б ещё кто-то заказал или хоть в лизинг - Сингапур,
любой каприз за ваши деньги:)

Singapore Airlines Concorde Landing
Just for fun, A Singapore Airlines Concorde landing at Kuala Lumpur International Airport after a short flight from Changi International Airport.

:D

> арабы, Куантос, ну а япам вроде как "сам бог велел"
Там надо толстый поток бизнесменов, которые готовы платить вдвое. И расстояния - строго не больше 4-4.5 тысяч.
Так что, австралия в пролёте. Да и японцы.
Арабы еще куда ни шло, но и только...
Voeneuch, учи физику, манажор ))  57.057.0
+
-
edit
 

wolff1975

втянувшийся

Aurum> Вот не пронял почему М2-то!? Ведь ни М ни М1 не было!

Прошедшие модернизацию вроде считаются как М, соответственно новые уже М2
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  43.043.0
RU paralay #26.01.2018 19:41  @wolff1975#26.01.2018 19:30
+
+2
-
edit
 

paralay

опытный

wolff1975> Прошедшие модернизацию вроде считаются как М, соответственно новые уже М2
По составу оборудования тот же М, разве что не летал есчо

Да, Ту-160 может длительно лететь на сверхзвуке, дальность 2000 км / М=1.5 / 1.25 часа. Мне кажется этого маловато для коммерческого самолёта
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

pkl

опытный

Bredonosec> Там надо толстый поток бизнесменов, которые готовы платить вдвое. И расстояния - строго не больше 4-4.5 тысяч.
Почемы? По-моему, наоборот, ценность сверхзвукового самолёта растёт с расстоянием.
 55
+
-
edit
 
pkl> Почемы? По-моему, наоборот, ценность сверхзвукового самолёта растёт с расстоянием.
потому что в реальном мире "бесконечного топлива" у самолетов не бывает.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

wolff1975>> Прошедшие модернизацию вроде считаются как М, соответственно новые уже М2
paralay> По составу оборудования тот же М ...

По функциональному составу - да, но многое из КБО (к сожалению далеко не все) есть вновь разработанное для него на новой элементной базе и поэтому с новыми улучшенными параметрами. Включая естественно новые КМЧ. Были бы деньги + время, сделали бы для него еще лучше. Отсюда следует - рано или поздно будет и следующая модернизация.

paralay> ... Мне кажется этого маловато для коммерческого самолёта.

Угу. Но это не главное, главное что бы при выполнении коммерческого рейса штурман-оператор на включил случайно сброс спецбоеприпаса.
 60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
pkl>> Почемы? По-моему, наоборот, ценность сверхзвукового самолёта растёт с расстоянием.
Bredonosec> потому что в реальном мире "бесконечного топлива" у самолетов не бывает.

Так как раз с увеличением расстояния сверхзвуковые лайнеры становятся все дешевле. В пересчете на километр. В целом, например, очевидная ниша перелеты над Тихим Океаном.

Скажем полет Сидней-Лос Анджелес длится 14 часов.

Сверхзвук мог потратить часов шесть.

Расстояние 12 тыс км. Ту-144 в теории после модификаций мог дотянуть до 8 тыс. То есть, увы, нужен новый самолет.

Цена билета сейчас где-то 50 тыс рублей в самый дешевый класс
195 000 рублей в премиум-эконом класс
И (фанфары) 400 000 рублей в бизнес класс

Вполне потянет на себестоимость сверхзвукового лайнера. :)

Цены взял с Америка Аэрлайнс
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 27.01.2018 в 11:04
IL Bronetemkin #27.01.2018 13:41  @mico_03#27.01.2018 10:02
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

m.0.> Угу. Но это не главное, главное что бы при выполнении коммерческого рейса штурман-оператор на включил случайно сброс спецбоеприпаса.
Так ведь там не должно быть спецбоеприпасов . Если только спецпаксы .
 64.0.3282.11964.0.3282.119
RU Rox vos Norland #27.01.2018 14:58  @Bronetemkin#27.01.2018 13:41
+
-
edit
 

Rox vos Norland

втянувшийся

Bronetemkin> Если только спецпаксы .
Их и сбрасывать. Услуга оплачивается конкурентами :D
 57.057.0

pkl

опытный

Bredonosec>> потому что в реальном мире "бесконечного топлива" у самолетов не бывает.
PSS> Так как раз с увеличением расстояния сверхзвуковые лайнеры становятся все дешевле. В пересчете на километр. В целом, например, очевидная ниша перелеты над Тихим Океаном.
Именно что! Другой вариант - перелёты через Евразию: Москва/Берлин/Париж/Лондон-Пекин/Токио. Я вот из Калининграда в Москву и Питер летаю. Полёт длится 1:20 - 1:40. Так вот, даже 2,5 часа экономия - это много. А тут шесть. Экономическая эффективность СПС растёт с расстоянием. А про бесконечное топливо никто не говорил.

Хм, сколько сейчас миллиардеров?
 55
Это сообщение редактировалось 27.01.2018 в 15:24
RU mico_03 #27.01.2018 17:06  @Bronetemkin#27.01.2018 13:41
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Угу. Но это не главное, главное что бы при выполнении коммерческого рейса штурман-оператор на включил случайно сброс спецбоеприпаса.
Bronetemkin> Так ведь там не должно быть спецбоеприпасов.

"Ты его видишь?" А он там есть!
 60.0.3112.10160.0.3112.101

Invar

опытный
★☆
;)

PSS> И (фанфары) 400 000 рублей в бизнес класс
PSS> Вполне потянет на себестоимость сверхзвукового лайнера. :)
PSS> Цены взял с Америка Аэрлайнс

Даж близко не потянет :D

Только на двигатель проскочил ценник в 1,5 миллиарда , с учётом восстановления производства/испытаний, скорее всего, но всё равно ;)


Ту-160. Новости. [Invar#10.10.17 21:20]

У Терры проскочил ценник в полтора мильярда!? Внушаеть: Двигатели для новых Ту-160 изготовят на ОАО «Кузнецов» http://souzmash.ru/news/dvigatel i-dlya-novyh-tu-160-izgotovyat-n a-oao-kuznecov Самарское ОАО «Кузнецов», входящее в одну из крупнейших общественных организаций страны Союз машиностроителей России, в перспективе может получить еще один многомиллиардный заказ от Министерства обороны. Речь идет о двигателях НК-32 для стратегического бомбардировщика Ту-160. в кадре опять ни пойми что,…// Авиационные новости
 



На топливо по расходу 144 уйдет под пару тонн 0,230*12000/сотню тысяч на человека не учитывая газировки :D .
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-
edit
 
PSS> Так как раз с увеличением расстояния сверхзвуковые лайнеры становятся все дешевле. В пересчете на километр.
Та кто б спорил ))
Любой рейс в пересчете на километр становится дешевле в теории ))
Но на практике обьем баков пошло ограничен))
6400 "практическая дальность" на свзв, минус стандартный анз на 45 минут полета на крузе плюс запас до запасного плюс 15 минут у земли на один "второй заход", но не менее чем на 2 часа круза (смотря что больше - строго по нормам икао для турбоджетов) - это имеем как раз порядка 4.5-5 тыс. И всё.
Далее - только с дозаправкой в воздухе.

Второй пошлый момент - то, что всё это топливо надо тащить на себе.
А это тоже вес, который при текущем качестве в 6-7 едини означает сопротивление в 1/6 - 1/7 этого веса, которое надо преодолевать, тратя на это топливо.

>В целом, например, очевидная ниша перелеты над Тихим Океаном.
Если черпать топливо из мирового эфира, то несомненно ))
Если с реальными, то увы, нет :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0

PSS

литератор
★★
Invar> ;)
PSS>> И (фанфары) 400 000 рублей в бизнес класс
PSS>> Вполне потянет на себестоимость сверхзвукового лайнера. :)
PSS>> Цены взял с Америка Аэрлайнс
Invar> Даж близко не потянет :D
Invar> Только на двигатель проскочил ценник в 1,5 миллиарда , с учётом восстановления производства/испытаний, скорее всего, но всё равно ;)

Но учитывая, что двигатели все равно восстановят и начнут производить то может не надо думать, как их окупить. Если бы каждый раз думали, как окупить тот или иной сложный технический продукт с точки зрения финансов, то 90% военной техники никогда бы не оторвались от земли, и 70% гражданской :D

Invar> Ту-160. Новости. [Invar#10.10.17 21:20]
Invar> На топливо по расходу 144 уйдет под пару тонн 0,230*12000/сотню тысяч на человека не учитывая газировки :D .

Я немного не понял. Распишите подробнее пожалуйста.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Bredonosec> Но на практике обьем баков пошло ограничен))

Конечно. Но закон квадрата/куба многое может изменить. :D Все остальное решил убрать, так как явно оценку делаете больше по догадкам.

Например, если верить авторам Ту-244 то на нем качество на сверхзвуке оценивалось до 9 единиц (8,65) а может и более.

И здесь простым обсуждением мало что решим. Здесь нужны очень сложные расчеты уровня НИКР. Только так может быть дан ответ о реализуемости проекта и его ТТХ
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Invar

опытный
★☆
Invar>> Только на двигатель проскочил ценник в 1,5 миллиарда .....

PSS> Но учитывая, что двигатели все равно восстановят и начнут производить то может не надо думать, как их окупить. Если бы каждый раз думали, как окупить тот или иной сложный технический продукт с точки зрения финансов, то 90% военной техники никогда бы не оторвались от земли, и 70% гражданской :D

Для военных мжет и не надо, а для гражданских уже разновидность космического туризма получается :D Но там, вроде, салонов бизнес-класса не делали :)

На будущую серийность особой надёжи нет - слишком штучный товар. На ресурс тоже.


Invar>> Ту-160. Новости. [Invar#10.10.17 21:20]
Invar>> На топливо по расходу 144 уйдет под пару тонн 0,230*12000/сотню тысяч на человека не учитывая газировки :D .
PSS> Я немного не понял. Распишите подробнее пожалуйста.

Если есть хоть одна цифра ;) В сети ходит цифра в 230 грамм на пассажирокилометр для 144 (на порядок поболее дозвуковых) умножаем на заявленную дальность . Для ценника поправку на азотированное топливо не мешало ввести, да и масло там золотое
Это ещё оценка снизу по пассажирам.

В любом случае ППП.

ФК ТРДДФ - ооочень дорогой способ получения тяги. Для четырех НК-32 на , например имеем 14000 кгс *1.7 кг/кгс *4 - под сотню тонн в час. ;)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

PSS

литератор
★★
Invar>>> Если есть хоть одна цифра ;) В сети ходит цифра в 230 грамм на пассажирокилометр для 144 (на порядок поболее дозвуковых) умножаем на заявленную дальность . Для ценника поправку на азотированное топливо не мешало ввести, да и масло там золотое

Понял наконец как считаете. При таком расходе нужно 0.230*12000=2760 кг топлива на одного пассажира.

А если их 100, то самолету нужно 276 тонн. Нда. Перебор.

А цифра точно верна? В Википедии по Кокорду указывается 110,0 г/пасс.-км

При нагрузке в 128 человек на 6000 получается 84.5 тонны. Что уже близко к его заправке. Причем расход точно можно снизить. Конкорд проходил скорость звука на форсаже.

Тогда самолет на 100 человек и с дальностью в 12000 км потребует 132 т топлива. Что уже можно скомпоновать. Хотя лучше подумать над разработкой лучших двигателей :)

А цена. 40 кг керосина ТС-1 стоят 3500 рублей. А 1320 кг - 115 500 р

Очень дорого, но дешевле текущего бизнес класса. А возможность прилететь часов на 8 раньше (из 14) достаточно хороший стимул перейти из бизнес класса дозвуковика в тесный салон сверхзвуковика :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 28.01.2018 в 09:33

PSS

литератор
★★
Invar>>>

Посмотрел в данные по Боингу-2707

Boeing 2707-300

    Стремясь снизить стремительно нараставший взлетный вес, в октябре 1968 Boeing отказывается от применения на сверхзвуковом лайнере крыла с изменяемой геометрией. Окончательный вариант - Boeing-2707-300 - получил неподвижное дельтавидное крыло с переменной стреловидностью по передней кромке. Горизонтальное хвостовое оперение было уменьшено и сдвинуто назад. ПГО было убрано. Двигатели переместились под крыло. Фюзеляж по-возможности был оставлен прежним, но с односекционной отклоняемой носовой частью.     Помимо перехода к неподвижному крылу, полезная нагрузка была снижена до 273 чел. //  Дальше — testpilot.ru
 

Там получается

296 человек 6800 км взлетный вес 340 тонн

То есть если топлива была половина веса, то расход 84 грамма. Ограничение сверху - не более 168.

Увы. Не зная точные характеристики двигателей что прорабатывались в 70х-80х мало что можно понять. Причем все данные скорей всего есть. Но вряд ли в открытом доступе..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Invar

опытный
★☆
Invar>>>> Если есть хоть одна цифра ;) В сети ходит цифра в 230 грамм на пассажирокилометр для 144 (на порядок поболее дозвуковых)

Это, похоже, первая версия НК-144А

Для В(Т) удельный расход на четверть меньше.

Приблизились к "Олимпу" только на колесовских 36-51

Для НК-32 всё много печальнее, они под сверхзвуковой полёт приспособлены так себе :D


Хотя лучше подумать над разработкой лучших двигателей :)
 
:)

PSS> А цена. 40 кг керосина ТС-1 стоят 3500 рублей.

Там не ТС -нужно тяжелое высококипящее, например, на 144 топливо Т-6,

масло 301 -фторорганика с безумной по тем временам ценой и сильно вредное при термодеструкции.

Лисий хвост форсажа -тож только ленивый не пинал
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
1961: День Космонавтики (57 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru