РН Электрон (5/11) [Форумы Balancer.Ru]

tank_bd #31.03.2018 08:25 @Divergence#31.03.2018 08:17

tank_bd

аксакал

☆

t.b.>> но овчинка не стоила выделки
Divergence> Ты про "овчинку" конструтивно-весового совершенства Маску расскажи...
и тем не менее Маск не будет делать туже ракету кратно дороже но с неравноценным к росту цены выигрышем по выводу массы... особенно с учетом игры в "многоразовость" и вопросам к усталостным повреждениям в УККМ, более того учитывая что одну ракету об УККМ он уже угробил

Divergence> Это тебе не блок "А" Энергии, который в 2.7 раза тяжелее первой ступени Зенита.
Divergence> Чугун тяжелее алюминия в те же 2.7 раза.
Divergence> Блок "А" таки чугунеевый, Хе-Хе!

какое это имеет отношение к теме? никакого ... ЭНА появился потому-что их наконец-то смогли сделать в меру легкими и эффективными и при этом в меру дешевыми ( комплекс ЭД + батареи) а УККМ в баках здесь только как вариант конструкции.

Вы забываете что такие вещи в любом случае будут считать в комплексе и стоимость всегда будет одним из параметров по которому будут оптимизировать весь комплекс ...

Divergence #31.03.2018 13:48 @tank_bd#31.03.2018 08:25

-1 (+1/-2)

Divergence

опытный

★★★★

t.b.> и тем не менее Маск не будет делать туже ракету кратно дороже но с неравноценным к росту цены выигрышем по выводу массы... особенно с учетом игры в "многоразовость" и вопросам к усталостным повреждениям в УККМ, более того учитывая что одну ракету об УККМ он уже угробил
Уже делает.

Прикреплённые файлы:

gd6mlp0gs4ox.png (скачать) [1920x1200, 1,31 МБ]

Wyvern-2 #31.03.2018 16:16 @Divergence#31.03.2018 07:04

+1

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Divergence> Само использование ЖРД с электроприводом стало возможно благодаря углепластиковым корпусам.
Divergence> ~~Сначала яйцо потом курица~~Сначала углепластик, потом батарейки.

Вот только так и не иначе?

А если я скажу, что весовое совершенство Электрона на уровне советских МБР, опровергнешь?

ЭНА - следствие:
1. Совершенствовавшая электроприводов до кучи (батарей, ЭД, электроники)
2. Страшного нежелания (экономически обоснованного :mafia:

) возится с разработкой ТНА, которая требует огромных затрат на редких специалистов, кучи испытаний и трудно управляем.
3. ПРОФИТ???

А композитные баки появились как попытка хоть чуть-чуть улучшить ублюдочные (пока!) характеристики этой ракетной химеры

zaitcev #31.03.2018 18:35 @tank_bd#31.03.2018 07:58

zaitcev

старожил

★

Divergence>> Криогенные баки из УККМ впервые применены на "Электроне".

t.b.> а) это треп %), не так давно один из фалконов бухнул на столе из-за чего не напомнить ?

COPV - это совсем не то, хотя и сложная задача, которую даже в SpaceX не смогли сразу решить. Он никаких продольных нагрузок не несёт, ну кроме веса своего содержимого, естественно. Плюс его малый размер сильно всё облегчает.

Впрочем для BFS у них огого углепластиковые баки готовятся.

Divergence #31.03.2018 18:43 @Wyvern-2#31.03.2018 16:16

-1

Divergence

опытный

★★★★

Wyvern-2> А композитные баки появились как попытка хоть чуть-чуть улучшить ублюдочные (пока!) характеристики этой ракетной химеры
Композитные баки сделали возможным её появление.
"Электрон" с алюминиевыми баками не рализуем в принципе.

Полл #31.03.2018 18:47 @Divergence#31.03.2018 18:43

Полл

координатор

★★★★★

Divergence> "Электрон" с алюминиевыми баками не рализуем в принципе.
Я тебя уже третий раз прошу предъявить расчет в обоснование своего заявления.

Полл #31.03.2018 19:18 @Divergence#31.03.2018 18:43

Полл

координатор

★★★★★

Divergence> "Электрон" с алюминиевыми баками не рализуем в принципе.
З.Ы. Держи поиграться, разберешься?

Прикреплённые файлы:

Стартовая масса в зависимости от распределения ХС по ступеням мини-носитель.xlsm (скачать) [7,4 кБ]

tank_bd #31.03.2018 20:03 @Divergence#31.03.2018 13:48

tank_bd

аксакал

☆

Divergence> Уже делает.

дык вот и посмотрим

но тем не менее в фалкон который был заявлен как "дешевая" ракета УККМ попал очень ограничено.

tank_bd #31.03.2018 20:05 @zaitcev#31.03.2018 18:35

tank_bd

аксакал

☆

zaitcev> COPV - это совсем не то, хотя и сложная задача, которую даже в SpaceX не смогли сразу решить. Он никаких продольных нагрузок не несёт, ну кроме веса своего содержимого, естественно. Плюс его малый размер сильно всё облегчает.

в реплике были заявлены "криогенные баки" а не "криогенные несущие баки" ...

zaitcev> Впрочем для BFS у них огого углепластиковые баки готовятся.

у него там и без баков вопросов много что в свою очередь добавляет интереса к ожиданию ...
пройти по стопам оптимизировав конструкцию Маск смог, теперь он должен доказать что может пойти дальше ...

Divergence #31.03.2018 20:14 @Полл#31.03.2018 19:18

-1

Divergence

опытный

★★★★

Divergence>> "Электрон" с алюминиевыми баками не рализуем в принципе.
Полл> З.Ы. Держи поиграться, разберешься?
Зачем тут эта ~~переписка Энгельса с Каутским~~ если в ней даже намека нет на весовую сводку ступеней.
По Электрону интересно сколько:
- весят "батарейки"
- двигатели
- баки.
Есть подозрение, что на баки приходится не более 30-35% от сухого веса первой ступени.

Monya #31.03.2018 20:21 @Wyvern-2#26.03.2018 11:55

+1

Monya

опытный

★

Wyvern-2> Еще раз: Li-SOCl2 имеют удельную мощность 50-70С, а специальные, "высокомощные" - до 100-120С. Других источников тока и аккумуляторов с такими мощностями не существует

Вообще-то у самых простеньких серебряно-цинковых 50С - как два пальца об асфальт. Сам видел, как батарея СЦ-100 ключ на 17 приварившейся переплавила (сама конечно сдохла после этого

). Просто их из-за дороговизны развивать перестали. А так раньше только их на всякие ответственные леталки и ставили.
Развитие застыло на энергоемкости где-то около 150 Вт·ч/кг при теоретических порядка 420 Вт·ч/кг

Полл #31.03.2018 20:43 @Divergence#31.03.2018 20:14

Полл

координатор

★★★★★

Divergence> Есть подозрение, что на баки приходится не более 30-35% от сухого веса первой ступени.
Я предлагаю тебе считать, что на баки приходится 0% сухого веса первой ступени, то есть они невесомы. Теперь подставляй в файл и смотри, что получается.

Divergence #31.03.2018 21:05 @Monya#31.03.2018 20:21

-2

Divergence

опытный

★★★★

Monya> Развитие застыло на энергоемкости где-то около 150
Это емкость для обычного разряда.
При условии полной разрядки за 100 секунд, эта емкость упадет в 2-3 раза.
В Электроне стоит 13 батареек на первой ступени и 3 на втрой,- вес каждой 20-25 кг.

Monya #31.03.2018 21:26 @Divergence#31.03.2018 21:05

+1

Monya

опытный

★

Monya>> Развитие застыло на энергоемкости где-то около 150
Divergence> Это емкость для обычного разряда.
Как раз нет. Это данные для ускоренного 5-минутного разряда. Именно их и привел. Для режима разряда 10 часов - емкость еще возрастет. И таки да, где-то троекратно. При этом напряжение в процессе разряда падает незначительно, плюс внутренние сопротивление мало и саморазряд тоже. Поэтому отдача по току близка к 100%. И не взрываются от перегрузок, как литиевые. Недаром их вояки любили.
Вот тянут они всего порядка 100 циклов, да и дорогие. Это и сгубило данную технологию.

Divergence #02.04.2018 08:20 @Monya#31.03.2018 21:26

-1

Divergence

опытный

★★★★

Monya> Как раз нет. Это данные для ускоренного 5-минутного разряда. Именно их и привел. Для режима разряда 10 часов - емкость еще возрастет
Monya> Вот тянут они всего порядка 100 циклов,
В контексте "Электрона" ни кому не интересны 100 циклов, 5 минутные режимы и саморазряды,- вообще не интересны
Есть 100 секунд за которые "батарейка" должна отдать максимально возможный ток.

tank_bd #02.04.2018 08:42 @Divergence#02.04.2018 08:20

tank_bd

аксакал

☆

Divergence> Есть 100 секунд за которые "батарейка" должна отдать максимально возможный ток.

цифирь в студию

Divergence #02.04.2018 08:48 @Wyvern-2#31.03.2018 16:16

-1

Divergence

опытный

★★★★

Wyvern-2> Вот только так и не иначе?

А если я скажу, что весовое совершенство Электрона на уровне советских МБР, опровергнешь?

Конечно опровергну!
Весовое совершенство Электрона в два (2!!!) раза хуже Зенита и любой МБР.
И это с композитными баками!
С алюминиевыми оно вообще не выйдет на орбиту.

tank_bd #02.04.2018 08:52 @Divergence#02.04.2018 08:48

tank_bd

аксакал

☆

Divergence> Конечно опровергну!
любые завяления про

Divergence> Весовое совершенство Электрона в два (2!!!) раза хуже Зенита и любой МБР.
Divergence> И это с композитными баками!
Divergence> С алюминиевыми оно вообще не выйдет на орбиту.

желательно сопровождать хотя-бы оценочными ттх ...

Дмитрий В. #02.04.2018 10:33 @Divergence#02.04.2018 08:48

Дмитрий В.

опытный

☆

Divergence> Конечно опровергну!

Ну-ка, ну-ка, любопытно услышать опровержение.

Divergence> Весовое совершенство Электрона в два (2!!!) раза хуже Зенита и любой МБР.

Да Вы что!? :eek:

Вообще-то заявлено на уровне Зенита (для 1-й ступени 9250 кг топлива и 950 кг масса конструкции).

Divergence> С алюминиевыми оно вообще не выйдет на орбиту.

Не факт.

Bell #02.04.2018 11:28 @zaitcev#29.03.2018 20:12

Bell

аксакал

★★☆

zaitcev> Держи фото с необычного ракурса, где оба просматриваются.

И у этой красной пупырки мощность 37 квт?

tank_bd #02.04.2018 11:58 @Bell#02.04.2018 11:28

tank_bd

аксакал

☆

zaitcev>> Держи фото с необычного ракурса, где оба просматриваются.
Bell> И у этой красной пупырки мощность 37 квт?
половинка, их там 2 ...

Двигатель Rutherford Rocket Lab - YouTube вот есть такая вот фиговина(смотреть секунды с 45той) ... правда самый интересный кусок с крупным видом собвенно моторов и того на чем они висят сволочи вырезали...

Бывший генералиссимус #02.04.2018 12:02 @Bell#02.04.2018 11:28

+1

Бывший генералиссимус

старожил

★

zaitcev>> Держи фото с необычного ракурса, где оба просматриваются.
Bell> И у этой красной пупырки мощность 37 квт?

Так ведь две минуты же всего! У бесколлекторных моторов мощность обычно наращивается числом оборотов, ибо крутящий момент ограничен коэрцитивной силой и массой ротора.
Turnigy Rotomax на 9800 ватт продаётся уже много лет:

25413_1_high.jpg @ hobbyking.com [кеш]

а у него воздушное охлаждение и ресурс несколько десятков часов.
диаметр мотора - 110 мм.

tank_bd #02.04.2018 12:07 @Бывший генералиссимус#02.04.2018 12:02

+1

tank_bd

аксакал

☆

zaitcev>>> Держи фото с необычного ракурса, где оба просматриваются.
Bell>> И у этой красной пупырки мощность 37 квт?
Б.г.> Так ведь две минуты же всего! У бесколлекторных моторов мощность обычно наращивается числом оборотов, ибо крутящий момент ограничен коэрцитивной силой и массой ротора.
Б.г.> Turnigy Rotomax на 9800 ватт продаётся уже много лет:
Б.г.> https://hobbyking.com/media/catalog/product/.../2/5/25413_1_high.jpg
Б.г.> а у него воздушное охлаждение и ресурс несколько десятков часов.
Б.г.> диаметр мотора - 110 мм.

в богомерзкой есть ссылочка на доклад с методой расчета, выбором топлива и прочего и прочего (весь не читал каюсь ) https://www.aacademica.org/hernan.emilio.tacca/9.pdf

и тама есть таблица на 18 страничке

Bell #02.04.2018 12:30 @tank_bd#02.04.2018 11:58

Bell

аксакал

★★☆

zaitcev>>> Держи фото с необычного ракурса, где оба просматриваются.
Bell>> И у этой красной пупырки мощность 37 квт?
t.b.> половинка, их там 2 ...
Полагаю, что все-таки 37 кВт у каждого, тогда общая мощность ЭНА всех двигателей 1-й ступени 0,67 МВт, что хорошо соответствует пересчету на ТНА РД-107/108.

Не-не, я не опровергаю, просто самому реально интересно...
Электродвигатель же не их собственный, покупной, значит можно найти его описание у изготовителя?

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bell #02.04.2018 12:45 @tank_bd#02.04.2018 12:07

Bell

аксакал

★★☆

t.b.> и тама есть таблица на 18 страничке
угу, посмотрел, погуглил указанные там моторы... любопытно...

но все это фигня

по сравнению с:

Siemens разработал самый мощный электродвигатель для самолетов

Компания Siemens разработала электрический двигатель для самолетов, который обладает в 5 раз большей мощностью по сравнению с самыми мощными на сегодняшний день электродвигателями для самолетов. По словам представителей компании, разработка открывает новые возможности для использования электрических самолетов в коммерческих целях. // zele.ru

Мотор весит немногим более 50 кг, а его мощность составляет 260 кВт.

мда...