ВМС Украины [7]

N.f.> а у них заберут себе что-то другое.

Из "что-то другое" почему то сразу "Г. Куропятников" на ум приходит

N.f.>> а у них заберут себе что-то другое.
YAV> Из "что-то другое" почему то сразу "Г. Куропятников" на ум приходит
да тут и другое нужно понимать, что МБАКи не смогут ходить полноценно в открытое море, а кто тогда будет нести дежурство в открытом море?

Kostya-Vet> да тут и другое нужно понимать, что МБАКи не смогут ходить полноценно в открытое море, а кто тогда будет нести дежурство в открытом море?

А "Куропятников" и будет нести дежурство. А у погранцов ещё три корабля проекта 205П на всякий случай.

Kostya-Vet> да тут и другое нужно понимать,

Вот ты любишь указывать что нужно, а что не нужно. Прям гуру

E.r.> "цвета морской волны"

Офицерская парадка в СССР была цвета моркой волны. Нет ли тут скрытой коммунизации?

N.f.> Катался вчера по городу, думаю заскочу, гляну на корабли что ли, гарант уже укатил, людей стало меньше. Подъехал на нижний БАМ, смотю МБАКи стоят, людей пускают, как тут самому не зайти. Походил, пообщался с парнями, говорят техникой довольны, ждут к концу года 2 "Кентавра", и еще вроде два МБАКа, да и "Лань" активно строят, ну это со слов матросов, хотя я не слышал про закладку. "Айленды" вроде как сразу погранцам отдадут, а у них заберут себе что-то другое.

Броненкатера - это хорошо, но концепция флота была заложена давно еще - при старой власти. И в основе были все таки не бронекатера, а корветы. Если достроят корветы (хотя бы парочку), то вся концепция в целом будет выглядеть логичной. А так не очень понятна стратегия. Ну с бронекатерами еще как-то понятно - это патрульные катера для хорошей погоды. Хорошее решение в случае если есть что-то для плохой погоды и есть что-то для войны. А так... Это вспомогательное решение все таки. Даже Лань без корветов - это ни о чем. Это тоже вспомогательные катера. Ракеты на борту это хорошо, но противокорабельные ракеты и на берегу могут располагаться, а для атаки с моря на корабле должен быть нормальный радар, какая-то живучесть корабля. Если корабль не сможет толком отойти от берега, выйдя за пределы прикрытия береговых систем ПВО, то толку от него.
Сразу скажу, что не надо тут сравнивать с Черноморским флотом России. Помимо России трения вполне возможны (если не сейчас, то через ХХ лет - корабли-то строятся надолго и строятся заблаговременно, на перспективу) с Румынией, которая и так уже поглядывала на Бесарабию, а также с Турцией, которая хоть и не имеет прямого соседства по суше, но все таки имеет вполне себе имперские амбиции. Какие военные задачи можно решить с помощью этих катеров? Высадка десанта - это хорошо (возможно), но куда десант собрались высаживать? И кто будет обеспечивать прикрытие высадки десанта? Что можно противопоставить подлодкам (которые есть у Турции, например, не говоря уже о России)?
И если Гюрза выглядит еще как-то более менее сбалансированно - для своих задач. То на Лани собрались поставить 76 мм пушку. Вопрос какие задачи хотят с ее помощью решать? Это катер, т.е. вспомогательное судно, а не полноценный боевой корабль. Для ведения войны самостоятельно он не приспособлен априори при любом вооружении - нет ни ПЛО у него, ни ПВО, ни нормальных средств обнаружения (а значит и наводки на цель) по надводным кораблям. Из кораблей есть старый сторжевик - Сагайдачный. Да, корабль и он уже как-то решает задачи. Но он один. Для защиты этого мало. Нападают обычно в момент, когда тонко, а не когда толсто. Т.е. противник просто подождет, пока он встанет на ремонт. А для нападения одного морально устаревшего сторожевика тем более мало. У Румынии 10 подобных сторожевиков. Пусть старых, но все же 10, а не 1. У Турции больше и есть уже обновленные. Пусть не самые совершенные и кое где упрощенные, но все же не 40 летних проектов.
Что касается Кентавров, то еще менее понятен этот катер. Точнее очень видна его малобюджетность в сравнении с десантными катарами мира. И по водоизмещению он сильно больше своих однокласников, и используется сталь вместо легких сплавов (а как следствие и низкая скорость), и аппарели нет. Но главное это задачи для такого катера в современных реалиях и при отсутствии военных кораблей. Куда планируется высаживать десант? В Крым? Ну так это просто суицид для тех, кто будет находиться в этих катерах - без кораблей поддержки и против значительно превосходящего по силам противника, при том, что в атаке надо хотя бы локально обеспечить превосходстве в силе хотя бы раза в 3. Я не вижу чем обороняться можно было бы, а не то что наступать.
В общем, если достроят хотя бы Владимир Великий, то это будет уже флот. Слабый, но флот. Пока же это так, патрульная служба - даже для полноценного пресечения контрабанды этого не достаточно, т.к. у контабандистов есть более мореходные суда, способные выходить в море и во время волнений на море. И пока, к сожалению, не видно перспектив. Точнее обещания по поводу достройки корвета были (даже 4 штуки грозились построить - вместо 10 планируемых при старой власти), но обещаний было очень много, я не думаю, что стоит на них вообще обращать внимание. Так что не разделяю я, увы, Вашего оптимизма по поводу нашего флота. И без корветов не вижу флота как такового вообще. Корветы могли бы сделать и чуть меньше - при нехватке денег и для относительно небольшого государства, воюющего от обороны это худо-бедно достаточно, но нужны полноценные корабли в основе, а не просто вспомогательные катера сами по себе. Грузинский опыт показал, что они бесполезны в условиях войны. И это против не модифицированного российского флота. Сейчас же Черноморский флот получил несколько обновленных кораблей и подлодок.

Rengl> Внесу немного ясности.
Rengl> катеры будут передрошены в Очаков и Азов (3 + 3).

Азов - это российский порт. Точно туда?

Rengl> Внесу немного ясности.
Rengl> 1. МБАКи - 2 в составе ВМС, 4 проходять испытания и доводку. Вскрылось ряд проблем от производителя которые сейчас исправляют. дальнейшего продолжения серии скорее всего не будет. В перспективе катеры будут передрошены в Очаков и Азов (3 + 3).
Rengl> 2. Кентавры - в постройке 2 корпуса, спуск на воду ожидаетса летом, ввод в состав ВМС в начале 2019-го. Катер должен быть как десантным (32 морпеха, взвод) так и патрульним. При этом обладать скоростю под 35 узлов и лучшею мореходностью.
Rengl> 3. Лань - закладка первого корпуса в этом году. В планах иметь 3 корпуса. Спуск - 19-й, ввод в строй 2020-й. От тех картинок что сейчас в мнтернете будет очень сильно различаться.
Rengl> 4. Айленды пойдут в состав ВМС. Пока 2, вожможно, ещё 2.
Rengl> 5. Сагайдачный будет глубоко модернизирован, замена РЛС, свезь, всей навигации, возможно получит новый ЗРК и ПКРы.

Вот я поэтому и писал об ущербности самой концепции.

1. катер как раз концептуально неплохой, другое дело не знаю сколько их нужно. Катер хорош тем, что его можно погрузить в вагон и перебросить, например, из Одессы в Мариуполь или другое место. Но затыкать легко бронированным речным катером дыры в морском военном флоте конечно же нельзя. Для этого нужны другие корабли и катера.
2. Кентавр построен на базе все той же речной Гюрзы. Откуда там мореходность? Это речной катер, просто чуть более вместительный и немного тюнингованый под использование в море. Какой из него патрульник - сложно сказать, но скорее всего никакой.
3. Ракетный катер нужен, но как вспомогательный в довесок к каким-то кораблям. Например, к корветам, которых нет и строительство которых остановлено в 2014.
4. Хороший и нужный для Украины патрульный катер. Реальный патрульник в отличии от того же Кентавра.
5. Сагайдачный - это проект 40-летней давности. В Николаеве стоит почти достроенный корпус Владимира Великого - новый и вполне современный корпус. Да, достройка, возможно, обошлась бы дороже глубокой модернизации, но не намного (и то если дороже, т.к. на демонтаж старого тоже нужно выделять средства). Зато был бы получен новый корабль. Отказ от нового, к тому же достаточно крупного корвета в пользу мелкого устаревшего фрегата выглядит как саботаж или диверсия морского флота. Сколько не модернизируй старый корабль, он все равно останется старым кораблем, но ресурсы на это будут потрачены, а новый корпус в это время будет гнить и морально стареть. Какие преимущества даст Сагайдачный перед Владимиром Великим? Небольшое преимущество в водоизмещении? Ну ок. Но зато и содержать такой корабль тоже дороже соответственно. И так было бы 2 корабля, пусть 1 из них устаревший, а так 1 и все равно устаревший, хоть и после модернизации.

Muholov> 5. В Николаеве стоит почти достроенный корпус Владимира Великого

Весь вопрос во владельце ЧСЗ, корпусные конструкции то есть, но собирать их вряд ли будут на заводе Новинского

Muholov> Вот я поэтому и писал об ущербности самой концепции.
Muholov> 1. катер как раз концептуально неплохой, другое дело не знаю сколько их нужно. Катер хорош тем, что его можно погрузить в вагон и перебросить, например, из Одессы в Мариуполь или другое место. Но затыкать легко бронированным речным катером дыры в морском военном флоте конечно же нельзя. Для этого нужны другие корабли и катера.

Катер плох. Потребность в них не болие 6-8 корпусов. Их задача это прибрежные води, лиманы, затоки, мелководье. Это не морской катер.

Muholov> 2. Кентавр построен на базе все той же речной Гюрзы. Откуда там мореходность? Это речной катер, просто чуть более вместительный и немного тюнингованый под использование в море. Какой из него патрульник - сложно сказать, но скорее всего никакой.

Вы удивитесь, но там от "Гюрзы" мало чего осталось. Хотя по оборудованию есть унификация. Подождите немного и увидите. Патрульником он будет лутше МБАКа)

Muholov> 3. Ракетный катер нужен, но как вспомогательный в довесок к каким-то кораблям. Например, к корветам, которых нет и строительство которых остановлено в 2014.

На корвет в этом году выделено 1,4 млрд грн (52 млн $). Корвет будет.

Muholov> 4. Хороший и нужный для Украины патрульный катер. Реальный патрульник в отличии от того же Кентавра.

Нужен бесспорно.

Muholov> 5. Сагайдачный - это проект 40-летней давности. В Николаеве стоит почти достроенный корпус Владимира Великого - новый и вполне современный корпус. Да, достройка, возможно, обошлась бы дороже глубокой модернизации, но не намного (и то если дороже, т.к. на демонтаж старого тоже нужно выделять средства). Зато был бы получен новый корабль. Отказ от нового, к тому же достаточно крупного корвета в пользу мелкого устаревшего фрегата выглядит как саботаж или диверсия морского флота. Сколько не модернизируй старый корабль, он все равно останется старым кораблем, но ресурсы на это будут потрачены, а новый корпус в это время будет гнить и морально стареть. Какие преимущества даст Сагайдачный перед Владимиром Великим? Небольшое преимущество в водоизмещении? Ну ок. Но зато и содержать такой корабль тоже дороже соответственно. И так было бы 2 корабля, пусть 1 из них устаревший, а так 1 и все равно устаревший, хоть и после модернизации.

Будет и то и другое.

Rengl> На корвет в этом году выделено 1,4 млрд грн (52 млн $). Корвет будет.
Помните, много денег выделили на строительство Европейского вала, нет ни вала, нет ни денег. Вот такая загогулина, понимаишь.
Я к чему это написал? К тому, что Главнокомандувач Збройними Силами даже не удосужился, будучи в Николаеве посетить рядышком ЧСЗ, чтобы узнать про текущую обстановку на заводе, и посмотреть степень продвижения строительства головного корвета, а это значит лишь только одно, не заинтересован он в этом.

Muholov>> 5. В Николаеве стоит почти достроенный корпус Владимира Великого
N.f.> Весь вопрос во владельце ЧСЗ, корпусные конструкции то есть, но собирать их вряд ли будут на заводе Новинского

И это повод строить исключительно то, что можно построить на заводе Порошенко?
Я же и говорю, что в угоду личной выгоде готовы отдать на заклание военный флот. А кончится это тем, что стану просто разделят без боя, т.к. обороняться будет просто нечем.

Rengl> Катер плох. Потребность в них не болие 6-8 корпусов. Их задача это прибрежные води, лиманы, затоки, мелководье. Это не морской катер.

Я и писал про то, что это речной катер. Но его преимущество - цена и мобильность (в плане того, что можно по жд перебросить). И про количество я тоже написал. Но для некоторых задач оптимальнее гонять все же недорогие и экономичные катера, пусть и только в хорошую погоду. Зато не будут так изматываться более дорогие.

Rengl> Вы удивитесь, но там от "Гюрзы" мало чего осталось. Хотя по оборудованию есть унификация. Подождите немного и увидите. Патрульником он будет лутше МБАКа)

Я сравнивал с полноценным патрульником типа Исланда.

Rengl> Будет и то и другое.

А есть какие-то подвижки в Николаеве? Я просто ничего не слышал пока о реальном возобновлении работ. Для поговорить и пообещать много ума не надо. Тем более что ответственности за такие обещания никакой.
Просто есть вероятность, что Сагайдачный разберут и на этом деньги окончатся. И не будет ни старого сторожевика, ни нового. И еще и деньги на демонтаж старого оборудования потрачены.
В той же Румынии, Болгарии используют старые корабли и не гудят. А тут не имея ничего брезгуют достройкой нового - того, что уже имеет приличный задел и то, что морально не устарело.

Muholov> Броненкатера - это хорошо,
Хорошо, что вы есть ©
Muholov> но концепция флота была заложена давно еще - при старой власти.
Сейчас разработана абсолютно новая концепция развития флота.
Muholov>И в основе были все таки не бронекатера,
И сейчас бронекатера не основа будущего флота.
Muholov> Если достроят корветы (хотя бы парочку), то вся концепция в целом будет выглядеть логичной.
Корвет – это отдельный класс корабля. Любому классу присущи как достоинства, так и недостатки. К примеру крейсер может почти все, но он очень дорого стоит, он лакомая цель для противника, поэтому его должны охранять корабли, самолеты и ПЛ, что стоит еще больше. Словом крейсер – хорошо, но далеко не всякое государство сможет его содержать.
Muholov> А так не очень понятна стратегия.
СМИ, форумы и интернет не та площадка, чтобы обсуждать стратегию ВМС Украины, поэтому и не будет понятно.
Muholov> Ну с бронекатерами еще как-то понятно. Это вспомогательное решение все таки.
Бронекатера и не задумывались для решения основных задач ВМС. У них свои, уникальные задачи. Правда достаточно узкие, в том числе и по мореходности. Корветы и фрегаты, к примеру бессмысленно применять на Азовском море, а МБАКи – логично.
Muholov> Даже Лань без корветов - это ни о чем. … противокорабельные ракеты и на берегу могут располагаться,
У БРАВ, как рода сил ВМС свои плюсы и минусы, например они не могут подскочить на 30 миль мористее и нанести ракетный удар по противнику дальше от берега.
Muholov> а для атаки с моря на корабле должен быть нормальный радар, какая-то живучесть корабля. Если корабль не сможет толком отойти от берега, выйдя за пределы прикрытия береговых систем ПВО, то толку от него.
У корветов нет нормальных радаров для обеспечения применения их ракет на максимальную дистанцию, и на эсминцах такой РЛС нет, поэтому и разворачивается целая система целеуказания с загоризонтными РЛС, самолетами ДРЛО, спутниками чтобы своевременно выявить противника и своевременно выдать на ударные корабли, катера и ПЛ данные для ракетной стрельбы.
Лучшее средство ПВО – это истребитель, ПВО современных кораблей сами по себе очень ограничены. Только имея данные от ДРЛО или спутников в онлайн возможно применение ЗРК кораблей своевременно и на максимальную дальность (если ЗРК сопряжены со спутниками и самолетами ДРЛО). Наличие ЗРК повышает боевую устойчивость корабля, но не на столько, чтобы его сделать малоуязвимым от СВН противника.
Muholov> Сразу скажу, что не надо тут сравнивать с Черноморским флотом России. Помимо России трения вполне возможны с Румынией,
Абсолютно правильно. Но надо расставлять приоритеты и степень угроз.
Muholov> Какие военные задачи можно решить с помощью этих катеров? … куда десант собрались высаживать? И кто будет обеспечивать прикрытие высадки десанта? Что можно противопоставить подлодкам?
Когда вы строите дом и купили смеситель в ванную вы безусловно планируете систему водоснабжения дома и подключение ее к городским коммуникациям, а еще стены где этот смеситоль будет висеть, и раковину, куда будет из него вода литься. Флот, как и дом есть системой, каждый элемент системы имеет свою роль и место. Построение сложных систем – дело длительное и затратное. Каждые элементы системы создаются в разное время. Про ВМС никто такие детали в открытой печати не выложит. Но чтобы создать силы для решения всех тех задач, что Вы озвучили, потребуется лет 20 не меньше.
Muholov> То на Лани собрались поставить 76 мм пушку. Вопрос какие задачи хотят с ее помощью решать?
А какие задачи решают аналогичной пушкой, к примеру турецкие или немецкие ракетные катера?
Muholov> Это катер, т.е. вспомогательное судно, а не полноценный боевой корабль.
Катер это не судно.
На то он и боевой катер, потому, что не боевой корабль
Muholov> Для ведения войны самостоятельно он не приспособлен априори.
Априори ни один, повторяю НИ ОДИН корабль в мире не способен самостоятельно вести боевые действия, тем более «войны», даже атомный авианосец.
Все классы кораблей имеют достоинства и недостатки. Недостатки компенсируются наличием сил боевого обеспечения, охранения и т.д.
Muholov> Из кораблей есть старый сторжевик - Сагайдачный. Да, корабль и он уже как-то решает задачи. Но он один. Для защиты этого мало. … противник просто подождет, пока он встанет на ремонт.
Черноморский флот даже не заметит противодействия Сагайдачного, тем более одиночные корабли не воюют.
У Румынии 10 подобных сторожевиков.
Фрегатов и корветов у Румынии не 10, а 6. Если на тип 22 румыни установят ПКР, то у них появятся фрегаты УРО.
Muholov> Что касается Кентавров, то еще менее понятен этот катер. Точнее очень видна его малобюджетность в сравнении с десантными катарами мира.
Вы, наверное, не с теми катерами сравниваете. Сравните лучше с его одноклассниками российским Раптором и шведским CB 90.
Muholov> Куда планируется высаживать десант? В Крым? Ну так это просто суицид для тех, кто будет находиться в этих катерах - без кораблей поддержки и против значительно превосходящего по силам противника.
Это Ваши мысли и выводы, основанные на крайне неполной информации. Вы же не знаете, как планируют их применять ВМС.
Muholov> В общем, если достроят хотя бы Владимир Великий, то это будет уже флот.
Один корвет – это не флот. Флот –это сложная система.
Muholov> Пока же это так, патрульная служба - даже для полноценного пресечения контрабанды этого не достаточно
Это не функция ВМС. Вы путаете ВМС с пограничниками.
Muholov> И пока, к сожалению, не видно перспектив.
Да, перспективы туманные.
Muholov> Точнее обещания по поводу достройки корвета
В истории ВМС Украины практически все решения были либо политическими, либо в рамках предвыборных кампаний. Увы.
Muholov> Так что не разделяю я, увы, Вашего оптимизма по поводу нашего флота.
Поводов для оптимизма действительно мало, но и руки опускать ни в коем случае нельзя. Под лежащего флагманского коньяк не течет.
Muholov> Грузинский опыт показал,
Нет такого опыта.
В росийско-грузинской войне 2008 г. не было боевых действий на море.

RoyalJib>> воздушно-десантная-морская-пехота...
ventorum> Все же лучше, чем морские танкисты
не советовал бы Вашим встречаться со второй физиономией в бою...............

Muholov>> Грузинский опыт показал,
ventorum> Нет такого опыта.
ventorum> В росийско-грузинской войне 2008 г. не было боевых действий на море.

че серьезно?
одна попытка вашего катера Каховка что ли остановить Мираж чего стоила:-))))))))

Kostya-Vet> Я к чему это написал? К тому, что Главнокомандувач Збройними Силами даже не удосужился, будучи в Николаеве посетить рядышком ЧСЗ,
там не наливали.......

YAV> Азов - это российский порт. Точно туда?
туда туда, мы у вас их купим:-)

YAV>> Азов - это российский порт. Точно туда?
E.r.> туда туда, мы у вас их купим:-)

...на чермет.

Rengl> 5. Сагайдачный будет глубоко модернизирован, замена РЛС, свезь, всей навигации, возможно получит новый ЗРК и ПКРы.

ну специалисты в области зрк у вас в стране найдутся. А вот по ПКР имхо крайне вряд ли....

DustyFox> ...на чермет.

на памятник, там в Азове по моему катеров памятников нет..........

Muholov> Вот я поэтому и писал об ущербности самой концепции.
Как Вы можете судить о концепции, если ее не знаете?
Muholov> 1. катер как раз концептуально неплохой… Но затыкать легко бронированным речным катером дыры в морском военном флоте конечно же нельзя. Для этого нужны другие корабли и катера.
За неимением горничной, как говориться…
Затыкают дыры не от хорошей жизни. И будут затыкать, пока не появятся ракетные катера, корветы, тральщики, подводные лодки ну и т.д.
Есть ли эти корабли в наличии или их нет, от этого существующие задачи перед ВМС не меняются. Задачи диктуются обстановкой на Черном и Азовском морях. Для их решения создают комплект сил, а если этих сил мало, то затыкают дыры, как сейчас.
Muholov> 2. Кентавр построен на базе все той же речной Гюрзы
Кентавр не на базе Гюрзы, не верьте Википедии.
Muholov> 3. Ракетный катер нужен...
Вот именно так. Нужен и точка. Есть корвет или нет – ракетные катера нужны как класс. Ракетные катера имеют преимущества перед корветом (на вскидку: бОльшая скорость, готовность выше, выявить труднее)
Muholov> 4. Хороший и нужный для Украины патрульный катер. Реальный патрульник в отличии от того же Кентавра.
Не путайте Гоголя с Гегелем. Кентавр не патрульный катера, а наоборот.
Muholov> 5. Сагайдачный - это проект 40-летней давности. В Николаеве стоит почти достроенный корпус Владимира Великого
Вывод:
Надо достроить корвет Володимир Великий и отмодернизировать Гетьман Сагайдачний. Зачем отказываться от корабля с большим модернизационным потенциалом.
Muholov> Какие преимущества даст Сагайдачный перед Владимиром Великим?
НИКАКИХ перед корветом.
Модернизированный Гетьман Сагайдачний даст преимущества ВМС Украины.

E.r.> одна попытка вашего катера Каховка что ли остановить Мираж чего стоила:-))))))))
Ну, ну поведайте эту нераскрытую страницу военно-морской истории

ventorum> Вывод:
ventorum> Надо достроить корвет Володимир Великий и отмодернизировать Гетьман Сагайдачний. Зачем отказываться от корабля с большим модернизационным потенциалом.
А зачем нужно было рушить три гиганта судостроительной отрасли Украины? Где Украина собирается строить новые корветы? На Нибулоне? Это же курам на смех!
А ведь именно Нибулон Порошенко заявил как флагман украинского судостроения. Ну честно говоря, мне маленько было стыдно за украинских судостроителей, что на спуск обычного рейдового буксира, и закладку несамоходной баржи приезжает АЖ целый Президент страны!
Да что там говорить? если Ленинская Кузня (Кузница на Рыбальском) находится в таком непотребном состоянии-стены все обшарпанные, модернизации не было там, и не предвидится, все основные фонды изношены, ну и т.д. Печально, что просто сейчас доедается советское наследие, а нового ничего (к сожалению) не создается. Вот о чем нужно подумать властям Украины.