Российский боевой робот «Уран-9»

m.0.> Просто разработчики подсуетились и весьма сырой образец решили пропихнуть через Сирию, а причины указал в посте выше.

Заказчик сейчас сам не знает чего он хочет.
Скорее всего испытания в Сирии была его инициатива, для конкретизации своих требований.
Исполнителю это точно нафиг не упиралось - любые полевые испытания лишь увеличат количество выявленных косяков и отдалят от подписания акта.

m.0.>> Но все это никак не может служить обоснованием и оправданием запуска такого ... на войсковые испытания.
Полл> А кто говорит про войсковые испытания?

Ха, видимо проводили плановые ПСИ и совершенно случайно (компас блин забарахлил опять!) заехали в Сирию и провели их в боевых условиях! Не смешно.

Полл> В "Ромбе" участвовали, как помню, прототипы будущего Су-25.
m.0.>> И что, пушка у них не стреляла в полете как надо и связь была иногда только на небольшой дальности?
Полл> У них при стрельбе из пушки порой происходило полное обесточивание борта.

Который (и др. косяки) достаточно быстро устранили. Здесь же это по сути не косяки, а недостатки конструкции в целом. И которые потребуют ее коренной доработки. Только и всего.

Полл>> Я охотно верю, что дальность идентификации цели типа "человек" не более 2 км.
Bredonosec> Паш, мы все взрослые люди и манипуляции вполне видим.
Еще бы немного знаний, чтобы понимать, что мы видим.

Bredonosec> Там НЕ указано "цель типа человек". Там указано о способности идентифицировать цели вообще.
Bredonosec> Хоть как-то. Хоть в формате "вон тот домик" или что.
Понятия "идентификация цели" и "обнаружение цели" стандартизованы.
Если человек, писавший обсуждаемый документ, позволяет себе такую вольность, что объединяет их, то я знаю, что фактически они всегда различаются минимум в 2-3 раза.

Bredonosec> Ни один дрон не позволит тебе атаковать цели, которые ты не сможешь идентифицировать по причине большой дальности.
Маленький, дешевый и легкий дрон-разведчик может летать гораздо ближе к целям, чем медленный, дорогой и заметный наземный робот с пулеметом.

xab> Третий на твоих фото TALON SWORDS не серийный, только рекламный-испытательный образец образец.
В июне 2007 года Армия США перебросила в Ирак первые три опытных образца SWORDS, вооруженных пулеметами M249.

xab> О боевом применении самих китайцев ничего не слышно


И так далее. Китайцы уже достаточно много участвуют в локальных конфликтах своего региона и Африки.

xab> Исполнителю это точно нафиг не упиралось - любые полевые испытания лишь увеличат количество выявленных косяков и отдалят от подписания акта.
Теперь берем историю штурмовика Су-25 читаем описание операции "Ромб" и возвращаемся в скучную реальность, где порой происходят совсем не очевидные вещи.

mico_03> Весьма скользкий параметр.
Я знаю. (© Зорг)

mico_03> Угу, и с ценой примерно в треть цены ОБТ.
Это что, "Армата" такой дорогой получилась?

mico_03> Но жизненный только для войн с неграми, с западными армиями не прокатит - его быстро срежут.
А сколько у "западных армий" необходимых комплексов для "срезания"? Можно, в качестве примера, привести штат батальонной тактической группы Бундесвера. Заранее спасибо!

Полл>> Я охотно верю, что дальность идентификации цели типа "человек" не более 2 км.
Очень смешно ,максимум метров 300-500
m.0.> Весьма скользкий параметр. Идентификация цели типа человек означает принятие решения кто это - свой или чужой. На такой предельной дальности (2 км) это может выполнить только очень опытный оператор, да и то по сути в полигонных условиях (со многими вводными).

Даже в 12 кратный прицел хер ты определиш,ху из ху.При стрельбе далее 300 метров ты будеш стрелять в того кто не на этой стороне.

m.0.> Ха, видимо проводили плановые ПСИ и совершенно случайно
Читаем историю операции "Ромб".

m.0.> Который (и др. косяки) достаточно быстро устранили.
Да. Всего лишь через полгода. Переделав НЧФ.

Oleg_Oleg> Даже в 12 кратный прицел хер ты определиш,ху из ху.
Мы говорим про технику. Здесь с 24х - кратного увеличения все только начинается.

З.Ы. Сразу спешл для Бреда: обнаружение, опознавание и идентификация - разные термины. Обнаружение: мы заметили, что там что-то есть. Опознавание: мы поняли, что там есть человек. Идентификация: мы поняли, что там солдат с автоматом в чужой или нашей униформе.

m.0.>> Просто разработчики подсуетились и весьма сырой образец решили пропихнуть через Сирию, а причины указал в посте выше.
xab> Заказчик сейчас сам не знает чего он хочет.

Хотеть он может все что угодно. Но проверка требований - только уже по согласованному ТЗ. А вот тут могут быть нюансы (в части где и когда проверять).

xab> Скорее всего испытания в Сирии была его инициатива, для конкретизации своих требований.

Не понимаю термина конкретизация по отношению к натурным испытаниям. Проверка - да, но ее можно было сделать и в РФ. Поэтому остаюсь при своем в части причин их проведения именно в Сирии.

xab> Исполнителю это точно нафиг не упиралось - любые полевые испытания лишь увеличат количество выявленных косяков и отдалят от подписания акта.

Отношения с заказчиком - весьма нежная субстанция. В данном конкретном случае полагаю что разработчик все свои косяки прекрасно знал, но по каким то причинам (их может быть много) не исправил. А вот теперь начинает играть уже политика - как можно щемить и бить по голове разработчиков за эти косяки, ведь они были выявлены в боевых условиях в Сирии! По сути прикрыли задницу по этим косякам ну и наверняка получили денежки + сроки на доработку. Азбука пилотажа руководства по ОКР.

m.0.>> Который (и др. косяки) достаточно быстро устранили.
Полл> Да. Всего лишь через полгода. Переделав НЧФ.

Будем ждать полгода на исправление указанных в реале или как? Да ведь не управятся родимые. Замечу в части уменьшения дальности - это видимо системная ошибка, бо выбор д.в. для работы в этих условиях - сложнейший компромисс. Коротко - применение дм и выше обеспечивает отличную скорость передачи любой инфы и др., но по сути радиоканал при этом работает только в условиях прямой видимости. Уход на УКВ требует снижения скорости передачи, но несколько увеличивает зону действия в данных условиях. Но это только в первом приближении (решении задачи в лоб). Так что работать им и работать по этому параметру.

del

Полл> ... Сразу спешл для Бреда: обнаружение, опознавание и идентификация - разные термины. Обнаружение: мы заметили, что там что-то есть.

Да, что в терминах у нас, что у амеров.

Полл> ...Опознавание: мы поняли, что там есть человек...

Нет. Мы опознали цель - в данном случае мы приняли решение кто это - свой боец или чужой. И не более.

Полл> ...Идентификация: мы поняли, что там солдат с автоматом в чужой или нашей униформе.

Нет. И на этом уровне уже начинаются нюансы. Бо у амеров часто опознавание и идентификация подразумевают одно и тоже, но иногда - разное.
У КРЭТа в презентациях того же ратника тоже часто путаница. По сути этот термин в родных березах еще не устаканился. А в теории он в части работы, например по БТ, означает что мы определили не просто что например обнаруженный ОБТ свой, но и идентифицировали его тип. Что согласитесь есть весьма сложная задача. В части своего обнаруженного бойца задача в теории усложняется, а на практике в большинстве случаев и не нужна.

xab> О боевом применении самих китайцев ничего не слышно,
китайские БЛА в афгане летают и участвуют в боевых операциях. Давно уже.
В чью пользу - не знаю, просто многократно видел их фоты там.
Китайцы в иране и сирии время от времени появляются, но никто ничего не знает конкретнее.
Китайцы в африке много где оказались, и как-то не слышно о ливорюциях в странах, где китайцы плотно зашли. Вероятно, таки, они люди достаточно компетентные.

xab> Так что разговоры, о том что китайцы что-то испытали в боевых условиях не научная фантастика.
хз. это пока неизвестно. Будет известно через икс лет, может быть.

Последний на сегодня ответ в тему на тебя трачу.
m.0.> Нет. Мы опознали цель - в данном случае мы приняли решение кто это - свой боец или чужой. И не более.
"Как найти радиста?"
Ты говоришь про "госопознавание" в терминах радиоинженеров.
Все наши системы госопознавания используют термин "опознование" так.

Но в оптике это не так, и идентификация обнаруженной цели по госпринадлежности - наиболее сложная задача.
Сложнее, чем определить тип цели и ее особенности.
Поэтому в оптике, от простого и наибольшей дистанции, к сложному и наименьшей дистанции: обнаружение, опознавание, идентификация.

m.0.> В данном конкретном случае полагаю что разработчик все свои косяки прекрасно знал, но по каким то причинам (их может быть много) не исправил. А вот теперь начинает играть уже политика - как можно щемить и бить по голове разработчиков за эти косяки, ведь они были выявлены в боевых условиях в Сирии! По сути прикрыли задницу по этим косякам ну и наверняка получили денежки + сроки на доработку. Азбука пилотажа руководства по ОКР.
Особенно если эти косяки - прямое следствие требований заказчика, прописанных в ТТЗ.

m.0.> Замечу в части уменьшения дальности - это видимо системная ошибка, бо
При отсутствии полноценного автономного управления на борту робота, авторам требовалось гнать на пункт управления картинку в хорошем качестве минимум с двух камер реалтайм, плюс телеметрию. Есть предложение, как сделать это в УКВ без телевещательного центра на прицепе за роботом?

mico_03>> Угу, и с ценой примерно в треть цены ОБТ.
Полл> Это что, "Армата" такой дорогой получилась?

Оставим конкретику того, почему она ридная такая вся из себя. Да и облик ее скорее всего еще будут потрошить финансисты. Поэтому оставим ее в покое - имелся в виду старичок 72-й.

mico_03>> Но жизненный только для войн с неграми, с западными армиями не прокатит - его быстро срежут.
Полл> А сколько у "западных армий" необходимых комплексов для "срезания"? Можно, в качестве примера, привести штат батальонной тактической группы Бундесвера. Заранее спасибо!

А сколько у нас сейчас таких БЛА в БТГ, скажем для примера, в частях где нибудь глыбоко в Сибири? Вот именно это самое число. Аналогично по средствам ПВО у противника (заточенных под такие наши цели). Нет угрозы (средства) - нет и средства для противодействия ей. Что отнюдь не исключает возможность его достаточно быстрого создания. И по неофициальной инфе понимание такой угрозы в родных березах есть.

Полл>>> Я охотно верю, что дальность идентификации цели типа "человек" не более 2 км.
Bredonosec>> Паш, мы все взрослые люди и манипуляции вполне видим.
Полл> Еще бы немного знаний, чтобы понимать, что мы видим.
Нехорошо продолжать манипулировать, да еще по методам чапека
Я ведь тоже могу пойти на принцип и предложить тебе идентифицировать самолично хоть что-нибудь на расстоянии 2 км при указанном зуме и кропе снятого каким-нибудь древним аппаратом, чтоб матрица соответствовала по шумности и разрешению.
И выглядеть ты будешь ооочень кисло со всеми своими "немного знаний", "стандарты", "вольности" и т.д.
Давай всё-таки без этого необоснованного высокомерия.
Написано вполне четко - "не позволяет вести разведку и идентификацию целей" на указанной дальности. Вообще не позволяет. То есть, все твои мечты про атаку целей на в 2.5 раза бОльшей дальности - полностью безосновательны, как и высокомерие.

Полл> Маленький, дешевый и легкий дрон-разведчик может летать гораздо ближе к целям, чем медленный, дорогой и заметный наземный робот с пулеметом.
Конечно. Только у него есть линия связи. Которая тоже гораздо ближе к противнику.
И которая нужна ему при достигнутой в РФ (никакой) самостоятельности БЛА - очень толстая.

Полл> А сколько у "западных армий" необходимых комплексов для "срезания"? Можно, в качестве примера, привести штат батальонной тактической группы Бундесвера. Заранее спасибо!
достаточно одной таблЭтки ©
Не надо "один на один".

>Мы говорим про технику. Здесь с 24х - кратного увеличения все только начинается.
Вот читаю я твою ссылку.
- угловая разрешающая способность, соответствующая воспроизведению одной телевизионной линии на видеомониторе, не менее 40 угл. секунд для УТК и 3 угл. мин. для ШТК
А теперь переводим это в понятный обывателям вид.
Одну линию на мониторе ты увидишь только если она будет сверхконтрастна. А так обычно не бывает.
Всякие меры по увеличению резкости изображения, помимо того, что увеличивают шумность, создают контрастные рамки толщиной в 1 пиксель (или больше, если переусердствовать) вокруг обьектов минимум в несколько пикселей (если не хочешь выделять шум).
То есть, при обычном изображении реально обнаружить цель на земле, если её угловой размер где-то от полудюжины, если не десятка линий.
Соответственно, из банальной тригонометрии получаем минимально обнаруживаемый обьект как дальность * синус угла.
2000*sin(40"*6)= 2,3 метра.
То есть, обьект такого размера будет минимально различим на мониторе как пятно.
О какой-то там "идентификации", как понимаешь, речи не идёт от слова вообще.
Так что, плиз, (выше написал)
Или реально заставлю тебя идентифицировать подобные имиджи и искать там униформы, черты лица и т.д..

По поводу ШТК - как понимаешь, всё еще печальнее раз в пять, или обьект размером в 10 метров.
И это, подчеркиваю, еще при хорошей попиксельной четкости хороших зеркальных камер. На говёных матрицах ты сам проклянёшь тот день, когда согласился угадывать образы такого разрешения

Полл> Последний на сегодня ответ в тему на тебя трачу.

Патроны в обойме кончились, уже хорошо - значит живем.

m.0.>> Нет. Мы опознали цель - в данном случае мы приняли решение кто это - свой боец или чужой. И не более.
Полл> Ты говоришь про "госопознавание" в терминах радиоинженеров.

Нет, в терминах пользователя.

Полл> Все наши системы госопознавания используют термин "опознование" так.

Возможно, хотя амеры иногда не так понимают и не так делают.

Полл> Но в оптике это не так, и идентификация обнаруженной цели по госпринадлежности - наиболее сложная задача.

При разнотипности объектов, например ОБТ, это не так. Но тема это необъятная и многое мы уже обговорили ранее. Поэтому здесь спорить не будем.

Полл> Поэтому в оптике, от простого и наибольшей дистанции, к сложному и наименьшей дистанции: обнаружение, опознавание, идентификация.

Нет вопросов, расхождение только в сути применяемых терминов. Да, там еще СНАРы затесались. Но усе, не спорю далее.

m.0.>> В данном конкретном случае полагаю что разработчик все свои косяки прекрасно знал, но по каким то причинам (их может быть много) не исправил...
Полл> Особенно если эти косяки - прямое следствие требований заказчика, прописанных в ТТЗ.

А вот это и есть упомянутые выше нюансы.

m.0.>> Замечу в части уменьшения дальности - это видимо системная ошибка, бо
Полл> ... Есть предложение, как сделать это в УКВ без телевещательного центра на прицепе за роботом?

Своих забот выше крыши, а напрягать еще глубже мозги для проработки конкретного решения нет ни желания, ни времени. Пускай обратятся в любую серьезную фирму по аппаратуре для передачи инфы в линии з-з, ну и потрогают за вымя звездных ребят в части инфы по их различным натурным испытаниям. Ну и изучают амеровскую литературу в эту тему.

m.0.> Еще умилило снижение дальности до 300...500 м, ...

Фигово, согласен. За систему связи, сливающую по устойчивости/надёжности обычному мобильнику надо пинать.

m.0.> ... отсутствие гиростабилизации пушки ...

А она там нужна?

m.0.> ... и монохромные дисплеи.

А вот это может быть обосновано желанием поберечь батарейку. У современной портативной электроники часто бывает так, что основной потребитель — это подсветка экрана. А у цветной ЖК панели прозрачность неизбежно меньше, и светить надо сильнее.

m.0.> Это случаем не продукт творчества гигантов инженерной мысли из "научных рот"\"батальонов"\"полков"?

С тем же успехом тут могли отметиться как раз ветераны индустрии. С девизом "а мы всегда так делаем, и ничо!"
Видал и такое.

m.0.> Весьма скользкий параметр. Идентификация цели типа человек означает принятие решения кто это - свой или чужой. На такой предельной дальности (2 км) это может выполнить только очень опытный оператор, да и то по сути в полигонных условиях (со многими вводными).

Так ведь этот вопрос сто раз перетирали уже, в том числе — и тут на Базе. И вывод, увы, один — на нынешнем техническом уровне это решается только индивидульным радиометками для своих, с волшебными цифровыми ключикам внутри. И автоматическим отстрелом всех, кто без этой пайцзы и имеет наглость двигаться.
Проблемы тоже очевидны.

Полл>> Проблему ретрансляции связи и идентификации целей можно решать ... или добавив к роботу на поле боя дрон-ретранслятор и дрон-разведчик над полем боя.

Или сделать наконец-то единую информационную систему поля боя, в которую будет включён каждый юнит, способный носить радиопередатчик. Что хотелось бы, но для этого надо либо настучать всем разработчикам по головам и заставить их принять единый стандарт. И при этом проследить, чтобы они не родили франкенштейново чудовище навроде USB (USB, разумеется, не радио, но уж больно хороший пример того, какое чудовище в состоянии родить комитет, если его не контролировать).

Полл>> Второй вариант, конечно, скучный, унылый и не крутой.
m.0.> Не надо подначивать, конечно крутой. Но жизненный только для войн с неграми, с западными армиями не прокатит - его быстро срежут.

Когда элементом системы является каждый юнит, то для "срезания" надо уничтожить всего противника, а это и так безоговорочная победа

m.0.> Хотеть он может все что угодно. Но проверка требований - только уже по согласованному ТЗ. А вот тут могут быть нюансы (в части где и когда проверять).

Согласованное ТЗ не библия.
Закроют этап, разработают новое ТЗ.

m.0.> А вот теперь начинает играть уже политика - как можно щемить и бить по голове разработчиков за эти косяки, ведь они были выявлены в боевых условиях в Сирии! По сути прикрыли задницу по этим косякам ну и наверняка получили денежки + сроки на доработку. Азбука пилотажа руководства по ОКР.

Пустая демагогия.

Bredonosec> китайские БЛА в афгане летают и участвуют в боевых операциях. Давно уже.

Китайские проданные Ирану

Bredonosec> Китайцы в иране и сирии время от времени появляются, но никто ничего не знает конкретнее.

Неуловимый Джо.

Bredonosec> Китайцы в африке много где оказались, и как-то не слышно о ливорюциях в странах, где китайцы плотно зашли.

В каких африканских странах засветились китайские военные советники?

xab> Китайские проданные Ирану
а что делает иран в афгане?

xab> В каких африканских странах засветились китайские военные советники?
а им надо именно "светиться"?

При нормальной работе служб не возникает войн. Конфликты купируют еще до того, как туда вольются массы. И стадо считает, что всё нормально.

m.0.>> Еще умилило снижение дальности до 300...500 м, ...
Sandro> Фигово, согласен. За систему связи, сливающую по устойчивости/надёжности обычному мобильнику надо пинать.

Что толку то. Отвечу пословицей "Сколько дурака не бей по голове, он умнее не станет, станет только опытнее". Раз они допустили такое, значит у них нет достаточно знаний по данному вопросу.

m.0.>> ... отутствие гиростабилизации пушки ...
Sandro> А она там нужна?

Как скажите, но тогда будет как в том анекдоте: "А где тут неуловимый Уран-9, все бегает? Да, бегает как дурной по полю и все стреляет и стреляет на ходу - наверно под ковбоя косит. Правда попасть никак не может ..."

m.0.>> ... и монохромные дисплеи.
Sandro> А вот это может быть обосновано желанием поберечь батарейку. У современной портативной электроники часто бывает так, что основной потребитель — это подсветка экрана. А у цветной ЖК панели прозрачность неизбежно меньше, и светить надо сильнее.

Угу, да только АКБ защищенных ноутбуков обеспечивают непрерывную работу в среднем минимум 2 ч, причем на цветном экране. Так что не катит.

m.0.>> Это случаем не продукт творчества гигантов инженерной мысли из "научных рот"\"батальонов"\"полков"?
Sandro> С тем же успехом тут могли отметиться как раз ветераны индустрии. С девизом "а мы всегда так делаем, и ничо!"
Sandro> Видал и такое.

Увы, было и такое (правда в период проклятого прошлого).

m.0.>> Весьма скользкий параметр. Идентификация цели типа человек означает принятие решения кто это - свой или чужой...
Sandro> ... И вывод, увы, один — на нынешнем техническом уровне это решается только индивидульным радиометками для своих,

Ха-ха. Ваши бы слова да КРЭТу в уши! А пока усе идет своим плановым чередом - пилорама уже которую пятилетку исправно работает, а меток как не было, так и нет.

Полл>>> Проблему ретрансляции связи и идентификации целей можно решать ... или добавив к роботу на поле боя дрон-ретранслятор и дрон-разведчик над полем боя.
Sandro> Или сделать наконец-то единую информационную систему поля боя, в которую будет включён каждый юнит, способный носить радиопередатчик...

Не поминайте черта на ночь глядя! Смотрите, вот придет к Вам во сне дева по имени ЕСУ ТЗ и станет приставать с криками "Возьми меня! Прими меня на снабжение!". А не дай бог откажетесь - сразу душить станет и приговаривать "Подпиши дополнение к ТЗ, подпиши!".

Sandro> ... Что хотелось бы, но для этого надо либо настучать всем разработчикам по головам и заставить их принять единый стандарт.

Не получается однако, уже который ГК сменяется у звездный ребят, а пилорама все работает и работает.

xab> Согласованное ТЗ не библия.

Для читателей - да. Для разработчиков - библия.

xab> Закроют этап, разработают новое ТЗ.

Угу, выпустят дополнение и т.д. и т.п.

m.0.>> А вот теперь начинает играть уже политика - как можно щемить и бить по голове разработчиков за эти косяки, ведь они были выявлены в боевых условиях в Сирии! По сути прикрыли задницу по этим косякам ну и наверняка получили денежки + сроки на доработку. Азбука пилотажа руководства по ОКР.
xab> Пустая демагогия.

О чем спорить то, считайте что хотите.

кщееш> Слайд обнаруженной в сети презентации с перечнем недостатков, выявленных в ходе применения боевого многофункционального робототехнического комплекса «Уран-9» в Сирии. Достоверность не подтверждена.

Не раскрыта тема сисек общий объем испытаний... Что делает сей слайд (слайды! Слайды!!) совершенно бессмысленным:
-за сколько часов испытаний были отмечены перебои со связью?
-Сколько было сделано выстрелов из пушки и пусков ПТУР?
-Почему 2 км является "недостаточной" дистанцией для обнаружения целей?

Вообще то сей отчет оч.напоминает отчет о первоначальных испытаниях КВ-1, А-20 и Т-34. Даже чуточку получше будет...

Wyvern-2> Искал эти самые слайды (слайды! слайды!!)

А чего их искать? Я ссылку на всю презенташку две страницы назад давал