Фрегаты проекта 22350

liv444.1> Если не заморачиваться с новой версией П-Р и БИУС.

liv444.1> А если сейчас "влупливать" бабло в 22350, то последствия будут ровно такими же - ни о каком Надводном Флоте Дальней Морской и Океанской Зон говорить не придется.

в том-то и дело, что опыт говорит о том, что могут захотеть вносить в уже строящийся корабль что-то новое или заложат в него системы, которые еще надо будет отработать.

я просто считаю, что параллельно с разработкой 22350М надо строить и 22350 и отказываться от них, только когда придет понимание, что строительство головного 22350М идет по плану, когда будем уверенны, что и в дальнейшем ваять их будем в нормальные сроки. конечно не как американцы Берки, а хотя бы года за 3-4.

Retvizan> в том-то и дело, что опыт говорит о том, что могут захотеть вносить в уже строящийся корабль что-то новое или заложат в него системы, которые еще надо будет отработать.

Что могу сказать на это?
Только то. что говорит Якубович по пятницам: "Есть такая буква в этом слове!"(ц)

Retvizan> я просто считаю, что параллельно с разработкой 22350М надо строить и 22350 ...

Для этого нужно иметь "денег" вдвое больше.
Чтобы их хватило и на те, и на эти.

К сожалению этого нет. Поэтому и выбор очевиден.

Retvizan> я просто считаю, что параллельно с разработкой 22350М надо строить и 22350 и отказываться от них, только когда придет понимание, что строительство головного 22350М идет по плану, когда будем уверенны, что и в дальнейшем ваять их будем в нормальные сроки. конечно не как американцы Берки, а хотя бы года за 3-4.
Денег нет А так конечно МО планировало получить 6 ед. 22350, тем более, что образуется пауза, 22350М в лучшем случаи смогут заложить в конце 2020. Про ваять за 3 года это не достижимо сейчас, ВПК не может так быстро штамповать оборудования для оснащения кораблей, может быть серийные за 5 лет.

liv444.1> Для этого нужно иметь "денег" вдвое больше.
liv444.1> Чтобы их хватило и на те, и на эти.
liv444.1> К сожалению этого нет. Поэтому и выбор очевиден.

вот это и есть наверное главная причина отказа от 22350. у России больше нет денег даже на строительство фрегатов. потому и решили типа заняться 22350М. пока неспеша проектировать будем, потом неспеша ваять головной. на это денег можно наскрести. скорее всего и закладывать их будут в крейсерском количестве. поштучно. если конечно в нашей экономике вдруг не произойдет что-нибудь хорошее.

Retvizan> вот это и есть наверное главная причина отказа от 22350. у России больше нет денег даже на строительство фрегатов.

Не согласен.
У России нет денег на все адмиральские "хотелки".

В предыдущие 1-12 лет им давали деньги на Фрегаты.
А они их потратили не на фрегаты, а на свои "хотелки".
А фрегаты НЕ построили.
И ЗРМ (хотябы ЗР) наличных БНК НЕ вели.

А сейчас Россия из за своих адмиралов просто "влетела".
Пришла пора строить Лидера, а у нас к ним фрегатов - "Раз, два ... Расчет закончен!"(ц)

И что теперь делать? Выделить адмиралам вдвое больше денег? - НЕ смешно.

liv444.1> И что теперь делать? Выделить адмиралам вдвое больше денег? - НЕ смешно.

поменять адмиралов, потому что 22350М мне как раз и напоминает очередную хотелку.

Trener>> Информационный стенд "Касатонова" на пирсе гласит, что до сдачи заказа осталось 12 месяцев
brazil> А что еще там написано? Когда заводские ходовые испытания? Судя по намекам Рахманова, сдача Горшкова внесла коррективы в сроки сдачи швартовных испытании Касатонова.


Количество закрытых удостоверений "столько-то из стольки-то"

Так я не понял.

r.y.> списание в тихую.

 

или

r.y.> Потерпи.

 

?

Надо определиться.

Trener> Количество закрытых удостоверений "столько-то из стольки-то"
Судя по заказу 921, там порядка 220УШ, из них 12УШ будут закрыты в ревизию.
Так что можете для себя оценить степень готовности

brazil> Так что можете для себя оценить степень готовности
Экипаж за-то находится в хорошей физической форме, занятия по физо и сдача нормативов прямо на пирсе)

Retvizan> я просто считаю, что параллельно с разработкой 22350М надо строить и 22350 и отказываться от них, только когда придет понимание, что строительство головного 22350М идет по плану

Для этого надо дождаться проекта 22350М. Тут же два варианта возможны:
1) 22350M это увеличенный 22350. Тогда особых проблем с ним не должно быть, всё уже откатано на 22350.
2) 22350М сильно отличается от 22350. Тогда да, в параллель с 22350М надо строить и 22350 для подстраховки. Как 11356 подстраховывал 22350.

brazil>Вы пишите, что возможностей 22350 не достаточно для противопоставления Беркам, но забываете, что Берки не только ходят по одиночке, но и действуют в составе корабельных групп из 3-6 ед.

У США в принципе флот несоизмерим больше и это надо просто принять как факт, но тем не менее и интересы у США абсолютно везде. Они не всегда могут себе позволить обнажить какие-то участки, понимая, что во время отсутствия контроля над участком территории там могут произойти какие-то неприятные для США события.
Также посмотрите, что сейчас в противовес силам США выставляются все таки в первую очередь устаревшие 1144 или 1164, но не новые фрегаты. А все потому, что возможности даже у старых крейсеров все таки повыше. Большой корабль - это не обязательно только большая ударная мощь. Это и улучшенное ПВО по сравнению с более мелкими кораблями, и улучшенная связь, и больший боекомплект, и большие возможности по управлению соединениями, это повышенная автономность. Москитный флот эффективен больше для обороны да и то не во всех случаях, а у дальних берегов эффективнее эскадры, включающие в себя большие корабли. И без них очень сложно.

Retvizan> я просто считаю, что параллельно с разработкой 22350М надо строить и 22350 и отказываться от них, только когда придет понимание, что строительство головного 22350М идет по плану, когда будем уверенны, что и в дальнейшем ваять их будем в нормальные сроки. конечно не как американцы Берки, а хотя бы года за 3-4.

Если распыляться на множество кораблей, то все они станут долгостроями. А 22350М станет долгостроем, если это будет принципиально новый во всех смыслах корабль. Если же за основу действительно возьмут 22350, но увеличат его в размерах до того, чтобы влезло все то, что они впихивали во фрегат и то, что хотели впихнуть, но НЕМНОЖКО не влезло, улучшат малозаметность, может что-то еще подправят по мелочи согласно новым веяниям типа введения модульности, то я не думаю, что это настолько сильно усложнит задачу.
При строительстве корабля корпус - это только часть трат, но на каждый корпус нужны двигатели с редукторами, нужна собственная какая-то РЛС и прочее повторяющееся оборудование, а также и высококвалифицированный персонал. А по сути проблема в том, что часто возникают задачи, когда для их обеспечения надо срывать отовсюду практически все что есть, включая то, что по хорошему должно встать на ремонты. Т.е. в любом случае надо использовать группы кораблей. Поэтому если вместо больших групп можно будет обойтись группами поменьше, то будет явная экономия.
Если продолжать сейчас закладывать 22350, то о кораблях большего ВИ придется забыть - все равно эти фрегаты будут фаршировать по максимуму, на это будет уходить много денег (в том числе и не на самые рациональные решения, но зато более компактные). Эти фрегаты съедят весь бюджет и все равно кораблей будет не хватать потому что по одному они ничего не решат, только в составе больших групп.
И второй момент. Сейчас очень много недостроев. Думаю, что причина помимо технических сложностей еще и финансовая. Если хотя бы ускоренными темпами достроят благополучно и испытают то, что есть, то это будет лучше чем большое количество номинально заложенных кораблей, а по факту неизвестно когда законченных.

Muholov> И второй момент. Сейчас очень много недостроев. Думаю, что причина помимо технических сложностей еще и финансовая.

как я уже неоднократно писал, думаю, что в этом и есть основная проблема. и не думаю, что если бы СВ параллельно ваяла еще пару фрегатиков 22350, то была бы проблема. иначе что это за верфь, которая одновременно на стапеле не может держать несколько кораблей класса фрегат? это же не авианосец в конце концов.

liv444.1>> Для этого нужно иметь "денег" вдвое больше.
liv444.1>> Чтобы их хватило и на те, и на эти.
liv444.1>> К сожалению этого нет. Поэтому и выбор очевиден.
Retvizan> вот это и есть наверное главная причина отказа от 22350. у России больше нет денег даже на строительство фрегатов. потому и решили типа заняться 22350М. пока неспеша проектировать будем, потом неспеша ваять головной. на это денег можно наскрести. скорее всего и закладывать их будут в крейсерском количестве. поштучно. если конечно в нашей экономике вдруг не произойдет что-нибудь хорошее.

Я уже писал выше, что скорее всего делается ставка на 2020 год. К этой отметке должно закончиться очень много разных проектов (какие-то к 19, но не позже 20), причем не только в России, поэтому данная временная отметка ключевая. И к 20 году стараются закончить все, что только можно из кораблей (и не только). А что явно нельзя, то часто сворачивается или замораживается. Судя по всему, делается ставка на то, что законченные проекты принесут деньги для решения новых проектов, но нужно обеспечить бесперебойную работу этих новых проектов - для чего и усиленно гонят новые корабли к этой дате.
Проекты не съедают много средств, поэтому проектами занимаются, но в металл их не пускают. И старт этих новых разработок за исключением из ряда вон приоритетных намечен после 22 года, т.е. к тому моменту, когда нормализуется работа проектов, на которые делается большая ставка. Обратите внимание, что очень много реконструкций и строительства новых верфей как раз тоже намечены на этот срок (что-то на 20, что-то на 22 - с учетом отладки производственных процессов 20 год превратится в 22) - срок окончания их строительства.

Retvizan> как я уже неоднократно писал, думаю, что в этом и есть основная проблема. и не думаю, что если бы СВ параллельно ваяла еще пару фрегатиков 22350, то была бы проблема. иначе что это за верфь, которая одновременно на стапеле не может держать несколько кораблей класса фрегат? это же не авианосец в конце концов.

Проблема не в верфи. Проблема в остальных производствах, а также в средствах. Чтобы начать новые проекты кораблей надо взять где-то деньги. Как говорил дядя Федор: "Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет". Как-то так и тут. Деньги есть, но хватит только на достройку старых. И еще раз напомню, что на подходе новые санкции, причем еще более суровые. Как бы там не писали в СМИ бравады, но санкции бьют весьма увесисто по промышленности, особенно по военной отрасли.

Trener> Экипаж за-то находится в хорошей физической форме, занятия по физо и сдача нормативов прямо на пирсе)
Понял, главное чтобы экипаж не заскучал, пока сдают швартовные
Цепочка событий: вселение экипажа весной, плавно сместилась к лету, выход на ЗХИ летом переносится на осень и т.д.

Muholov> У США в принципе флот несоизмерим больше и это надо просто принять как факт, но тем не менее и интересы у США абсолютно везде. Они не всегда могут себе позволить обнажить какие-то участки, понимая, что во время отсутствия контроля над участком территории там могут произойти какие-то неприятные для США события.
У США больше 800 баз за рубежом, поэтому большой флот для них необходимость. Для нас же речь не идет о 60+ Берках. ВМФ РФ оглашал планы по 22350 - 15 ед. (по 6 ед. на СФ и КТОФ и 3 ед для КЧФ).
Понимаете 6 ед. это не какая-то фантастическая цифра, а оптимальное число, при которой нагрузка равно мерно распределена между кораблями, а значит у вас всегда есть корабли которые смогут выполнить задачи по предназначению и без особой необходимости жечь ресурс, который потом приходится восстанавливать либо раньше времени, либо тратить на этот больше денег.
Посмотрите например на 11356 КЧФ, для них шесть фрегатов в самый раз: 2ед на БС, 2ед на подготовке, 2 ед на обслуживании. А когда кораблей не достаточно, то после их ухода с БС, нужно перебрасывать с других флотов и флотилии корабли.

brazil> У США больше 800 баз за рубежом, поэтому большой флот для них необходимость. Для нас же речь не идет о 60+ Берках. ВМФ РФ оглашал планы по 22350 - 15 ед. (по 6 ед. на СФ и КТОФ и 3 ед для КЧФ).
brazil> Понимаете 6 ед. это не какая-то фантастическая цифра, а оптимальное число, при которой нагрузка равно мерно распределена между кораблями, а значит у вас всегда есть корабли которые смогут выполнить задачи по предназначению и без особой необходимости жечь ресурс, который потом приходится восстанавливать либо раньше времени, либо тратить на этот больше денег.

Эту цифру написали исходя из того, что позднее будут заказаны более крупные корабли. Сейчас же реальность изменилась. Не могут не то что построить более крупные помимо 15 фрегатов, но и осилить эти 15 фрегатов. Вот и стараются выжать из того, что есть максимум - нафаршировать эти корпуса настолько, насколько это вообще возможно. И это не помимо Лидеров, а вместо. Если функции фрегатов (именно фрегатов) еще как-то могут выполнять корветы серий 2038Х, то 22350 выполнять роль эсминцев ну очень очень условно. Вот, видимо, и решили не заниматься ерундой и в роли эсминца (не суть важно как его там назвали) использовать все таки эсминец, а не пытаться впихнуть все на моторную лодку (я утрировано конечно). Ну ведь видно, что не хватает ВИ корабелам при строительстве этих фрегатов - от того, что задачи на них возлагаются эсминца.

Muholov> Вот и стараются выжать из того, что есть максимум - нафаршировать эти корпуса настолько, насколько это вообще возможно.
Замечательный, проверенный, рабочий способ сделать так, чтобы не было ни фрегатов, ни эсминцев.

Muholov> Эту цифру написали исходя из того, что позднее будут заказаны более крупные корабли. Сейчас же реальность изменилась. Не могут не то что построить более крупные помимо 15 фрегатов, но и осилить эти 15 фрегатов. Вот и стараются выжать из того, что есть максимум - нафаршировать эти корпуса настолько, насколько это вообще возможно.
В этом решении есть как всегда очень жирный минус - один даже самый навороченный корабль не может находится одновременно в двух местах сразу. Один например может находится в Арктике, а второй колесить вокруг Африки, подобное наблюдалось с 1155, у которого пока нет ПКР. Вот вам и парадокс, когда основная нагрузка ложится не на крейсера, а на БПК (который голубь мира). Может когда вся четверка 22350 вступит в строй, то хоть 1155 станет полегче. ...хотя нет, не станет

Retvizan> вот это и есть наверное главная причина отказа от 22350. у России больше нет денег даже на строительство фрегатов.

Деньги на все про все были и есть до сих пор. Дело в организации и глупых хотелках адмиралов. Бессистемными тратами бюджета ВМФ. А нужны ли новинки с атомными силовыми установками? Не лучше ли было потратить деньги на нужные вещи? Если не закладывать кучу бесполезных корабликов, если не переделывать по сто раз проекты, если ставить то вооружение что в данный момент есть в наличии, то корабли строились бы в нужных количествах, по мере ввода в строй новых кораблей и завершения серии ранние корабли серии можно было отправить на модернизацию. Нет Редута? Ставьте Штиль-1. И так далее, ходил бы сейчас Горшок со Штилем, мир не перевернулся, луна на землю не упала.

TT> Нет Редута? Ставьте Штиль-1. И так далее, ходил бы сейчас Горшок со Штилем, мир не перевернулся, луна на землю не упала.


вот-вот. полностью согласен! так что дело все-таки в адмиралах, а не только в косяках кораблестроителей и смежников. а теперь мы остались у разбитого корыта в виде четверочки 22350.

TT>> Нет Редута? Ставьте Штиль-1. И так далее, ходил бы сейчас Горшок со Штилем, мир не перевернулся, луна на землю не упала.
Retvizan> вот-вот. полностью согласен! так что дело все-таки в адмиралах, а не только в косяках кораблестроителей и смежников. а теперь мы остались у разбитого корыта в виде четверочки 22350.
Да действительно, а генералам - если нет танков, заказывать тачанки, а летчики вполне обойдутся МиГ-21. Нафига им Су-27 заказывать, это ж "хотелки"...

LtRum> Да действительно, а генералам - если нет танков, заказывать тачанки, а летчики вполне обойдутся МиГ-21. Нафига им Су-27 заказывать, это ж "хотелки"...

Штиль-1 отличный ЗРК, не надо ровнять с МиГ-21. Все прошедшие годы он мог обеспечивать ПВО корабля, до замены на более прогрессивный Редут.

LtRum>> Да действительно, а генералам - если нет танков, заказывать тачанки, а летчики вполне обойдутся МиГ-21. Нафига им Су-27 заказывать, это ж "хотелки"...
TT> Штиль-1 отличный ЗРК, не надо ровнять с МиГ-21. Все прошедшие годы он мог обеспечивать ПВО корабля, до замены на более прогрессивный Редут.
Во-1 это не видеокарта, которую можно взять и заменить. Корабли проходит всю службы с ЗРК, который поставят при постройке.
Во-2 что и с чем равнять я знаю лучше чем Вы.
Просто поищите сравнение по данному показателю алекса нави. ЕМНМП там даже не 10 раз.