ЗРК «Сосна»

m.0.>> Вам придется определиться, бо в одном месте у Вас - калибр нельзя увеличивать, в другом - недостаточная скорость-калибр. По Вашему остается только увеличение скорости, но она сама по себе не решит всех сложнейших вопросов при создании подобного комплекса.
В.П.> Нету там у "Сосны" недостаточной скорости,...

Уже лучше, значит калибр и скорость оставляем без изменений.

В.П.>...есть недостаточная точность по КР/ПКР,...

Условия применения у корабелки будут сугубо более жесткие - например, обнаружение только в переднюю полусферу ракеты, а это не айс. Поэтому один из каналов (УФ) в голове Вербы сразу за борт, бо тема обнаружения в этом д.в. работающих ТРД КР\ПКР вдогон есть достаточно мутный вопрос и остается только классика - два диапазона ИК.

В.П.>... которую предлагается повысить с помощью ГСН.

Наиболее широко применяемая классика жанра - срабатывание заряда ВВ в голове ракеты при одновременном наличии достаточного уровня сигналов от 2-х датчиков: ИК канала и магнитного, реагирующего на массу движка\фюзеляжа. В этом случае не требуется попадания точно в двигатель. И сигнал по ИК достаточно сильный - ракета идет на незатененное ничем пятно от движка. Для перехвата ПКР ситуация может быть сложнее - движок ракеты для ГСН экранирован ее фюзеляжем, а в пределе он работу уже закончил + магнитный датчик должен быть более быстродействующим. С другой стороны скорости КР как правило дозвуковые и в маневре они ограничены, поэтому требования к их алгоритму перехвату по параметру быстродействия могут быть менее жесткими. Но в любом случае реализовать попадание ракеты ПРО такого калибра точно в КР\ПКР весьма сложно будет.

В.П.> И такой вопрос к спецам - если оставить ТУ, то можно ли вместо дорогой ИК ГСН для донаведения "в последние секунды" использовать дешевую ТВГСН? Или простенькую ИК ГСН?

Насчет калибра 50 мм большие сомнения. Впрочем, дерзайте.

Edu> Непонятные однако, "принципы".
Обычный принцип построения корабельного ЗРК в нашем флоте.
КМ + БМ (несколько штук) + СХП на каждую БМ.
Ты же видишь, что 1 БК БМ без малого полторы тонны. В СХП - 4 БК БМ, плюс все необходимое для его подачи на БМ и хранение.
И КМ со своими средствами ЦУ не 1 тонну весит.

Edu> Я бы не спешил Тор хоронить.
Заказов на "Торы" нет и не будет, он по всем характеристикам проигрывает уже существующему "Панцирю" на гусеничном шасси.
Бить себя в грудь пяткой об несравненном эталоне ПВО - "Торе", не надо, надо показать заказчиков на этот комплекс.

Полл> КМ + БМ (несколько штук) + СХП на каждую БМ.
Полл> Ты же видишь, что 1 БК БМ без малого полторы тонны. В СХП - 4 БК БМ, плюс все необходимое для его подачи на БМ и хранение.
Эта бухгалтерия по моему, уже мало связана с первоначальным тезисом: "тяжеленный морской Пацирь", более уместна на другой, профильной ветке.
Полл> Заказов на "Торы" нет и не будет, он по всем характеристикам проигрывает уже существующему "Панцирю" на гусеничном шасси.
Насчет заказов... будем поглядеть. Насчет "по всем характеристикам проигрывает"... у обоих Комплексов вижу свои преимущества.
Полл> Бить себя в грудь пяткой об несравненном эталоне ПВО - "Торе", не надо, надо показать заказчиков на этот комплекс.
Уважаемый, вы меня явно, с кем то спутали - никогда не замечал за собой Торофильства (как впрочем и Панцире- ).
2-й Тор на мой взгляд, во всех отношениях удачная Машина и будет востребован. Даже с паллиативными "К"-ракетами - надеюсь, в итоге повторится история, аналогичная совершенствованию 300-ки.
Впрочем, ТО ЖЕ могу сказать и про Панцирь (с "дальними" и "мини" ЗУРками).

Edu> Эта бухгалтерия по моему, уже мало связана с первоначальным тезисом: "тяжеленный морской Пацирь", более уместна на другой, профильной ветке.
Комплекс массой от 20 тон и более сложно назвать "легким".
Несмотря на то, что одна из частей этого комплекса без боекомплекта весит всего 5 т.

Полл> Комплекс массой от 20 тон и более сложно назвать "легким".
Туляки, судя по плакату, с вами не согласны. Там ясно указаа масса Комплекса "в сборе",.
Остальное - ваши гипотезы... или общекорабельные Системы.

Edu> Туляки, судя по плакату, с вами не согласны. Там ясно указаа масса Комплекса "в сборе",.
На плакате написаны массы Боевого Модуля без БК и с БК.
Даже Башенной Установки Боевого Модуля, на тот случай, если кто захочет посчитать СХП в составе БМ. Нет, это массы без СХП.

Edu> Остальное - ваши гипотезы... или общекорабельные Системы.
Общекорабельные системы для огневых средств последнего рубежа подходят плохо, отчего на западе данные системы так же имеют собственный командный модуль и системы целеуказания, как правило размещенные на самой огневой установке:

И тот же "Вулкан-Фаланкс" в сухопутном исполнении получается ничуть не меньше "Панциря":

Полл> На плакате написаны массы Боевого Модуля без БК и с БК.
Это как раз, все что относится к ЗРПК Панцирь-М/МЭ. Разумеется, в наиболее лаконичном варианте. Погреба, многобашенность и т.п. уже доп-ы. Увеличивающие как возможности, так затраты/массу.
Если так заинтриговал вопрос, откройте на профильнм тему: "минимальная масса ЗРК Панцирь-М", Оппоненты надеюсь, найдутся.
Я вообще то, встрял в дискуссию по предложенноу Владимиром тезису: "противоракетная Сосна с ГСН"... да потом прибавилолсь еще: "морская"

Edu> Я вообще то, встрял в дискуссию по предложенноу Владимиром тезису: "противоракетная Сосна с ГСН"... да потом прибавилолсь еще: "морская"
"Противоракетная "Сосна" будет существенно тяжелей и дороже сухопутной по той же причине, по которое минимальная масса "Панциря-М" совсем не 7 тон.
При этом "Сосна" будет одноканальной по цели на БМ. Делать же многоканальную по цели "Сосну" - получим тот же "Панцирь" и по цене, и по массе.

Полл> "Противоракетная "Сосна" будет существенно тяжелей и дороже сухопутной ...
Я уже указал, с "морской" Сосной вопрос вообще, неоднозначный (см. выше)

-

Полл> При этом "Сосна" будет одноканальной по цели на БМ. Делать же многоканальную по цели "Сосну" - получим тот же "Панцирь" и по цене, и по массе.
Идея в том, что использование ракет, более легких чем у "Панциря", позволяет ручную перезарядку, без СХП - и значит сильно более широкую применимость и меньшую массу БМ с БК.
Но возможно, облегченный/обрезанный "Панцирь" (только оптика, только "гвозди" , без артиллерии, без СХП) будет более оптимальным решением.

Edu> Я уже указал, с "морской" Сосной вопрос вообще, неоднозначный (см. выше)
Это из-за брызг-тумана и прочих надводных вещей, мешающих лазеру?

В.П.> Идея в том, что использование ракет, более легких чем у "Панциря", позволяет ручную перезарядку, без СХП - и значит сильно более широкую применимость и меньшую массу БМ с БК.
Вова, первый вопрос для применения любого оружия - куда стрелять.
Тебе нужна сенсорная система, которая сможет обнаружить цели, по которым тебе нужно стрелять. Сделай список этих целей, их сигнатуры - площадь, мощность ИК-излучения, другие демаскирующие факторы, на какой высоте и на какой дальности тебе нужно их обнаруживать. На основе этих данных можно оценить, какая сенсорная система потребуется для целеуказания огневой системе.
После чего можно будет думать, нужно ли экономить на массе одиночной ЗУРки.

Полл> Тебе нужна сенсорная система, которая сможет обнаружить цели, по которым тебе нужно стрелять.
Паш, ну у "Сосны" же есть пассивная система обнаружения? И, т.к. система прошла испытания, там все работает.

Или ты про то, что маловысотные ПКР ей не обнаружить?

В.П.> Паш, ну у "Сосны" же есть пассивная система обнаружения? И, т.к. система прошла испытания, там все работает.
Это зона поражения комплекса. Без внешнего ЦУ он слеп, вероятность обнаружить цель самостоятельно у него очень мала.

В.П.> Или ты про то, что маловысотные ПКР ей не обнаружить?
С какой-то вероятностью он их обнаружить может. Но для практического применения эту вероятность можно считать нулевой.

Полл> Это зона поражения комплекса. Без внешнего ЦУ он слеп, вероятность обнаружить цель самостоятельно у него очень мала.
Что-то типа ОЭС "Сфера" разве не решает эту проблему? Особенно, если повыше ее поставить?

В.П.> Что-то типа ОЭС "Сфера" разве не решает эту проблему?
У "Сферы" дальность обнаружения чего-то типа тяжелого ПТУР будет не более 10 км, а скорее менее. А время обзора горизонта с хорошим оператором у нее - около минуты.
И постоянно оператор так работать не сможет.

В общем - нет, не решает проблему целеуказания "Сфера".

Полл> У "Сферы" дальность обнаружения чего-то типа тяжелого ПТУР будет не более 10 км, а скорее менее. А время обзора горизонта с хорошим оператором у нее - около минуты.
Полл> И постоянно оператор так работать не сможет.
Это абсолютно точно роботизируется на современном уровне ПО и, думаю, что над этим активно сейчас работают. Оператор "для обзора" не должен быть нужен, максимум - для выбора цели и нажатия на кнопку.
Ну и на целях размера ВТО люди не летают, можно просто тупо сбивать все, что летит "в нашу сторону".

В.П.> Это абсолютно точно роботизируется на современном уровне ПО и,
Люди эффективнее ИИ в вопросах визуального обнаружения и распознавания. Там, где оператору достаточно минуты, ИИ потребуется несколько минут. Для последнего рубежа нужно иметь время обзора порядка десятка секунд.
Соответственно подобных "Сфер" с комплексом обработки изображения потребуется несколько десятков штук.
Я уже постил эту картинку:

Здесь типовой целью рассматривался самолет, а не ПТУР, и дистанция менее 10 км.

Полл> Люди эффективнее ИИ в вопросах визуального обнаружения и распознавания.
Вот позволю себе не согласиться. То, о чем ты говоришь, было буквально 5 лет назад но "мир изменился". Я не верю что лица в толпе на вокзале распознавать проще, чем объект, сильно отличающийся по скорости от птиц и природных явлений. С появлением мномегапиксельной оптики научились и цифровой сигнал нормально парсить, это ведь дело техники.

В.П.>> Это абсолютно точно роботизируется на современном уровне ПО и,
Полл> Люди эффективнее ИИ в вопросах визуального обнаружения и распознавания...

Не совсем так, бо ежели за эффективность (как у Вас) брать именно время, то ИИ во многих случаях гораздо эффективнее. Да вот беда, вероятность правильного решения у ИИ сильно зависит от многих вводных и в целом может сильно проигрывать человеку.

Полл> ... Для последнего рубежа нужно иметь время обзора порядка десятка секунд.

Урезал бы его минимум в два раза.

В.П.> ... Я не верю что лица в толпе на вокзале распознавать проще, чем объект, сильно отличающийся по скорости от птиц и природных явлений.

А ежели коварный враг будет лететь со скоростью птицы и его эпр будет такой же? Это к вопросу об распознавании типа цели, отсюда анализ необходимо выполнять не только по этому признаку.

В.П.> ...С появлением мномегапиксельной оптики научились и цифровой сигнал нормально парсить, это ведь дело техники.

Оптика хороша своими мгх, погана узким полем зрения и сильной зависимостью от метео. Поэтому она далеко не панацея, например в режимах обзора и при наличии гидрометеоров и др. Плюс многоспектральная оптика делает цену комплекса обнаружения весьма дорогой. Так что увы, нет универсального чудесного системного решения при создании подобных средств.

m.0.> Оптика хороша своими мгх, погана узким полем зрения и сильной зависимостью от метео. Поэтому она далеко не панацея, например в режимах обзора и при наличии гидрометеоров и др. Плюс многоспектральная оптика делает цену комплекса обнаружения весьма дорогой. Так что увы, нет универсального чудесного системного решения при создании подобных средств.
Ну, не надо универсального. Я ищу стелсовое и достаточно легкое, класса "сосны" чтоб было таскаемо на уровне "тигра"-мтлб-"грачонка" и могло защитить от тяжелых ПТУР с близким к нулю параметром.
Т.е. дополнение к стелс и РЭБ. ПТУР ведь тоже гидрометеоров не любят.

m.0.> Не совсем так, бо ежели за эффективность (как у Вас) брать именно время, то ИИ во многих случаях гораздо эффективнее. Да вот беда, вероятность правильного решения у ИИ сильно зависит от многих вводных и в целом может сильно проигрывать человеку.
Ты не видишь некоторого противоречия между первым предложением и вторым?

Полл>> ... Для последнего рубежа нужно иметь время обзора порядка десятка секунд.
m.0.> Урезал бы его минимум в два раза.
"Порядка"!

В.Б.> Я ищу стелсовое и достаточно легкое,
Оптические пассивные системы освещение воздушной обстановки на сегодня габаритные, тяжелые и очень дорогие.
Ты путаешь обработку информации, которая сегодня действительно достаточно проста, и получение самой информации - сенсоры, необходимые, чтобы обозреть пространство с достаточным качеством, чтобы увидеть саму цель.

В.П.>> ... Я не верю что лица в толпе на вокзале распознавать проще, чем объект, сильно отличающийся по скорости от птиц и природных явлений.
m.0.> А ежели коварный враг будет лететь со скоростью птицы и его эпр будет такой же? Это к вопросу об распознавании типа цели, отсюда анализ необходимо выполнять не только по этому признаку.
Машине распознавать проще: больше вводных данных в наличии. Потенциально - точно, и на практике в большинстве случаев это так.

Потому что у человека данные идут через глаза, а это инструмент, внезапно, ограниченный. Уже порой хуже, чем машинное зрение, причём, с необходимостью сложно конвертировать входные в то, что человек может воспринять.
Мультиспектральное зрение? Нет, всё сводим к трём базовым цветам (более-менее работает в природе, но не очень против военной технике в камуфляже, хороший мультиспектр лучше).
Тепловизор? Приводим к трём базовым цветам (теряя информацию, и что ещё хуже - замещая картинку из видимого спектра, вместо того, чтоб дополнять её).
Данные РЛС (а там не только отметка, там допплер + на новом поколении РСЛ будет всё тот же мультиспектр)? Нет, приводим к трём базовым цветам.
Обзор на 360 градусов? Нет, сворачиваем всю картинку в размер форвеонного пятна и молимся, что человек разглядит там детали.
Выделить и увеличить элемент для распознавания? Можно, но человек потеряет интуитивное понимание о его скорости и расположении относительно других.

И т.д. и т.п.
Плюс несколько человеко-специфичных багов восприятия (как железных, так и софтовых), и я не только о слепых пятнах. Мало кто задумывается над тем, что у нас зрительный нерв на порядки тоньше, чем требуется для передачи полной картинки из глаза. У нас в глазу - предобработка и сжатие с потерями.

И вот сначала мы искалечим наши данные до невозможности, а уж потом распознавалка человека начнёт работать.
Пока входные данные были г**ном низкого разрешения которую глаз крыл как бык мышонка, а распознавалка человека была в разы и на порядки качественнее машины - лучше было распознавать человеком.

Но где-то 20 лет назад машина научилась гнать данные, которые глазу (при любых преобразованиях) уже очень не просто воспринять.
А где-то пять лет назад машина (на определённых задачах) научилась распознавать данные лучше и быстрее, чем человек.

Всё.
Человек как распознаватель своё отыграл (или отыграет в следующие 5-10 лет). Не надо тянуть этого кота за хвост, нужно сразу ориентироваться на то, что человек в большинстве случаев будет работать уже только на самом высоком уровне принятия решений.
На низких уровнях он уже слишком глючный и тормозной. Скрипач не нужен.