Lockheed Martin SR-71 "Blackbird", а также A-12, XB-70, R-12, RS-70, YF-12A, M-12, MD-21

Monya> Ну дык. И выводы?
А не указано там ничего того, что было секретно.

Monya> И из какого фаллоса высосана концепция
Еще раз повторяю, тарас задавал тебе вполне технические вопросы. Ты их упорно игнорируешь.
Мои слова отметаешь вообще.

Bredonosec> Еще раз повторяю, тарас задавал тебе вполне технические вопросы. Ты их упорно игнорируешь.
Bredonosec> Мои слова отметаешь вообще.

ИМХО все дело в том что "снижение заметности" многие читают как "стелс" а это совсем не одно и тоже. Я думаю что книжка на которую я дал ссылку, а 101 подсказал где она лежит в инете, уже читается. В ней и хотелки ЦРУ (и подключившихся позже ВВС) и как их пытались удовлетворить и что получилось неплохо описано. Например почему в конечную разработку пошел A-12, а не A-11, не смотря на худшие ЛТХ первого.

tarasv> ИМХО все дело в том что "снижение заметности" многие читают как "стелс" а это совсем не одно и тоже.
да, может и такой сдвиг понимания происходит.

>Я думаю что книжка на которую я дал ссылку, а 101 подсказал где она лежит в инете
судя по названию читал давно, но уже содержания не помню....

Lunar> В 1965 году в СССР оценивали ЭПР SR-71 в 2-5 квадратных метров. Так что понимание проблематики LO в США было достаточно хорошим уже к концу 50тых. Другой вопрос, почему в СССР было таким низким. Да и в России о стелс совершенно дикие представления, навеянные ура-патриотическими телевизионными передчами.

До момента появления статей о невидимости в авиации ни РТР ни ПВО не знали, что они, оказываются, знают о взлете и сопровождают самолеты с малой ЭПР. Просто есть реальность и теоретические выкладки. Пока ТАМ верят, что это панацея, нужно этому потакать.
Реальная практическая польза от низкой ЭПР появляется только сегодня, но не из-за ЭПР как таковой, а в комплексе с развитием средств внешнего целеуказания и обмена данными, и только в контексте воздушного боя. Например, вы можете вывести атакующий борт с нужного ракурса, где его ЭПР в узком угле имеет низкое значение, по внешнему ЦУ на дальность пуска. Но, обращаю внимание, требуется подсвет. И при этом никто не говорит, а что же делать с ИК диапазоном, в котором любое ТРД-образное светит на десятки км в округе.

101> До момента появления статей о невидимости в авиации ни РТР ни ПВО не знали, что они, оказываются, знают о взлете и сопровождают самолеты с малой ЭПР. Просто есть реальность и теоретические выкладки. Пока ТАМ верят, что это панацея, нужно этому потакать.

Вот тут и надо найти объяснение ситуации с Lo а затем и Stealth. Варианты:
1. В конце сороковых американцы резко отстали от СССР в технологиях радиолокации и не могут обнаруживать свои собственные самолеты.
2. Могут, но это заговор. Тысячи людей придуряются и делают вид что эти технологии работают
3. В СССР не занимались технологиями скрытности, никогда не построили ни одного LO самолета и берутся судить о том, чем не соображают.
4. Проблема заметалась под коврик, была выбрана политика - если мы не можем обнаружить самолет, то он и не летает.

Даже не знаю, какой вариант выбрать.

Lunar> Даже не знаю, какой вариант выбрать.
А почему нельзя выбирать из тех пары десятков вариантов, которые в этом коротеньком списке НЕ перечислены?

101> Пока ТАМ верят, что это панацея, нужно этому потакать.
Как низко пали микояны

101> а что же делать с ИК диапазоном, в котором любое ТРД-образное светит на десятки км в округе.
так и в оптике можно цель обнаружить с десятка км, вопрос только в том с какой дистанции возможно применение оружия. А то ведь может случится, что видеть будешь с 100км, а подстрелить только пушкой.

Но вопрос один фиг не в этом, для 71 пониженная ЭПР даже если она есть, в чем очень большие сомнения, ничего не дает, ибо все равно видна машина издалека да и в большинстве ситуаций дрозду пофиг, пусть любуются.

s.t.> Но вопрос один фиг не в этом, для 71 пониженная ЭПР даже если она есть, в чем очень большие сомнения, ничего не дает, ибо все равно видна машина издалека да и в большинстве ситуаций дрозду пофиг, пусть любуются.

800!!! пусков по дрозду и ни одного сбития говорит о результативности LO. В СССР исследовали вопрос по результатам регулярных полетов над Вьетнамом и пришли к выводу о невозможности сбития С-75.

Lunar> 800!!! пусков по дрозду и ни одного сбития
Откуда дровишки?

Lunar>> 800!!! пусков по дрозду и ни одного сбития
Zybrilka> Откуда дровишки?

Это общепринятая информация на западе. Судя по тому что ставился вопрос о разработке специальной ракеты для С-75, цифра если завышена - то не намного.

Lunar>>> 800!!! пусков по дрозду и ни одного сбития
Zybrilka>> Откуда дровишки?
Lunar> Это общепринятая информация на западе. Судя по тому что ставился вопрос о разработке специальной ракеты для С-75, цифра если завышена - то не намного.

Если были пуски - значит, были и обнаружения.
Л - логика.

Lunar>>>> 800!!! пусков по дрозду и ни одного сбития
Fakir> Zybrilka>> Откуда дровишки?
Lunar>> Это общепринятая информация на западе. Судя по тому что ставился вопрос о разработке специальной ракеты для С-75, цифра если завышена - то не намного.
Fakir> Если были пуски - значит, были и обнаружения.
Fakir> Л - логика.

Плохая логика. Это локальный конфликт. Советский РЗК обнаруживал старт с Кадены и передавал оповещение.
Но никаких способов помешать регулярным, два раза в неделю, в одно и то-же время, по одному маршруту, в течении нескольких лет не нашлось. Не очень то и хотелось, да.

Lunar> Это общепринятая информация на западе.
Угу. По западным источникам потери аэропланов США в Корее, Вьетнаме - в разы меньше, чем в реальности. Тоже сразу примем на веру?

Пуски ЗУР по "Дрозду" производились во Вьетнаме, на Кубе, в КНР.
Пройтись по источникам не сложно. И ваши цифры сразу станут сильно сомнительными.

Один из примеров:
"В 1968–1969 гг. зенитные ракетные войска ПВО ДРВ провели 22 стрельбы по стратегическим самолетам-разведчикам SR-71, израсходовав при этом 29 ЗУР В-750 различных модификаций." ©

"Зенитные ракетные войска Сирии и Египта стрельб по SR-71 не проводили, так как практически не были обеспечены своевременной радиолокационной информацией, необходимой для приведения зрдн в готовность к пускам ЗУР." ©

Lunar>> Это общепринятая информация на западе.
Zybrilka> Угу. По западным источникам потери аэропланов США в Корее, Вьетнаме - в разы меньше, чем в реальности. Тоже сразу примем на веру?
Zybrilka> Пуски ЗУР по "Дрозду" производились во Вьетнаме, на Кубе, в КНР.
Zybrilka> Пройтись по источникам не сложно. И ваши цифры сразу станут сильно сомнительными.

Не спорю. Пуски были - а где сбития? Пускай часть пусков - только взятие на сопровождение. Но точно были десятки пусков. Сбить хотели чрезвычайно, например U-2 китайцы наколошматили вполне себе. Но на SR-71 зубы себе обломали все. И лучше не говорить - что де сопровождали и когда захотели бы сбили. Американцы бы изменили режим применения - и в угрожаемый период дрозды бы изменили маршруты в стыки зон ПВО.

Lunar> Плохая логика. Это локальный конфликт. Советский РЗК обнаруживал старт с Кадены и передавал оповещение.
специально для конспирологов: ЗРК не стреляют "по сообщению о взлете где-то там".
ЗРК стреляют по обнаруженной цели. Нет отметки - нет выстрела.

>Пускай часть пусков - только взятие на сопровождение. Но точно были десятки пусков.
то есть, уже внезапно речь о взятиях на сопровождение, а не пусках )
Про "десятки пусков СССР", учитывая отсутствие залётов на территорию СССР, пруфы будут?
Или так же, как и выше?

Lunar>> Плохая логика. Это локальный конфликт. Советский РЗК обнаруживал старт с Кадены и передавал оповещение.
Bredonosec> специально для конспирологов: ЗРК не стреляют "по сообщению о взлете где-то там".
Bredonosec> ЗРК стреляют по обнаруженной цели. Нет отметки - нет выстрела.
>>Пускай часть пусков - только взятие на сопровождение. Но точно были десятки пусков.
Bredonosec> то есть, уже внезапно речь о взятиях на сопровождение, а не пусках )
Bredonosec> Про "десятки пусков СССР", учитывая отсутствие залётов на территорию СССР, пруфы будут?
Bredonosec> Или так же, как и выше?

Специально уже тогда разжую. ЗРК не стоят с солдатами с разожжеными факелами, чтобы поджечь ракеты. Есть дежурные средства, есть планы повышения готовности с временными нормативами. Т.е. доводилось до средств, поднималась вся система Вьетнама и Китая. И на сопровождение брали и ракеты пущщали.

Только ракеты никуда не попадали. А причина проста как мычание - низкая наблюдаемость и отличная станция постановки помех давали эффект - вроде и отметка есть, и сопровождение. А толку нет.

Lunar> Специально уже тогда разжую.
чтоб разжевать - надо самому понимать для начала.
А учитывая бредни про "выстрелы по оповещению о необнаруженой цели" - понимания нет

Lunar> Только ракеты никуда не попадали. А причина проста как мычание - низкая наблюдаемость и отличная станция постановки помех давали эффект - вроде и отметка есть, и сопровождение. А толку нет.
Опять бредни? Когда есть сопровождение и в пределах досягаемости ЗУР - будет и попадание.

Bredonosec> то есть, уже внезапно речь о взятиях на сопровождение, а не пусках )
Про десятки раз о взятии на сопровождение и я слышал непосредственно от зенитчиков, кто на 200 комплексе служил. Но как только Дрозд опознавал взятине на сопровождение, резко (ну насколько конечно мог) менял курс и выходил из зоны поражения.
Bredonosec> Про "десятки пусков СССР", учитывая отсутствие залётов на территорию СССР, пруфы будут?
НЯЗ, с территории СССР пусков по Дрозду не было. Залеты в воздушное пространство а-ля чиркнул по краешеку - были.
Но наглых пересечений - не-а.
Нам 200 относительно сильно в институте давали. Мне конечно больше в двигательной части, но в общем про бодания С-200 и SR-71 на обзорных лекциях кой-чего перепало.

Lunar>> Специально уже тогда разжую.
Bredonosec> чтоб разжевать - надо самому понимать для начала.
Bredonosec> А учитывая бредни про "выстрелы по оповещению о необнаруженой цели" - понимания нет

Где я писал о стрельбе по необнаруженной цели?

Lunar>> Только ракеты никуда не попадали. А причина проста как мычание - низкая наблюдаемость и отличная станция постановки помех давали эффект - вроде и отметка есть, и сопровождение. А толку нет.
Bredonosec> Опять бредни? Когда есть сопровождение и в пределах досягаемости ЗУР - будет и попадание.

Неа, вы живете в дремучие времена. Например после приснопамятного обстрела томагавками на следующий день израильские РЭБовцы создали такую веселую помеховую обстановку, что сирийцы запустили два десятка ракет вообще по иммитированным целям. Аналогично делал и дрозд- создавал такую помеху комплексу что его системы автосопровождения С-75 сами уводили ракету. Этому способствовал конечно низкий ЭПР. Если по Б-52 иногда удавалось попадать, потому что у него ЭПР бльше 100 квадратов, то у дроздом это уже не получалось.

Стелс себе представляют так - стоит в чистом поле С-300, на не летит тупой F-22. Ну и шапкой тупого американца сбивают. А будет все в условиях тяжелейшей помеховой обстановке, когда С-300 применить оружие по цели с малой ЭПР вообще не сможет. Американцы это еще в 50тые поняли, у нас до патриотов до сих пор не доходит.

А про С-200 вообще все было гораздо хуже. Этот комплекс непомехозащищенный, обманывался на раз любыми современными помехами. он был более-менее применим по Хаун-Догам. Не более.

Lunar> 800!!! пусков по дрозду и ни одного сбития говорит о результативности LO. В СССР исследовали вопрос по результатам регулярных полетов над Вьетнамом и пришли к выводу о невозможности сбития С-75.

Во первых число пусков по SR-71 завышено в разы. Если просуммировать число пусков С-75 во Вьетнаме которые заявляют американцы то получится что вьетнамское ПВО запускало каждую поставленную из СССР ракеты раза три если не четыре Во вторых уровень ЭПР SR-71 мало что дает для защиты от С-75 без его скорости/потолка и применения активных помех. Цели с близкой ЭПР поражались этим комплексом. Цель с много большей ЭПР но ЛТХ SR-71 и применяющая помехи скорее всего не будет поражена.

Monya> Про десятки раз о взятии на сопровождение и я слышал непосредственно от зенитчиков,
так всё правильно, его стабильно брали. Чего б там наш пророк ни вещал )

Monya> Но наглых пересечений - не-а.
ага Уважали после пауэрса ) Да и пропагандистски - нехорошо было бы очередного пилота и обломки по тв увидеть после стандартного вранья про "никто не летает" С пауэрсом тогда получилось очень уж неприятно, чтоб повторять

Lunar>> Это общепринятая информация на западе.
Zybrilka> Угу. По западным источникам потери аэропланов США в Корее, Вьетнаме - в разы меньше, чем в реальности. Тоже сразу примем на веру?

Это что измерение у кого пропагандистская трава забористей - у считающих число пусков ЗУР американцев или у считающих число сбитых ПВОшников Вьетнама и Кореи? Первые насчитали число пусков в разы больше чем было ракет, а вторые насчитали сбитых самолетов больше чем их было.

Lunar> Где я писал о стрельбе по необнаруженной цели?
здесь.

Соврали внаглую - так извольте признать. Упирающихся врунов здесь не уважают.

Lunar> Lunar>> Только ракеты никуда не попадали. А причина проста как мычание - низкая наблюдаемость и отличная станция постановки помех давали эффект - вроде и отметка есть, и сопровождение. А толку нет.
Bredonosec>> Опять бредни? Когда есть сопровождение и в пределах досягаемости ЗУР - будет и попадание.
Lunar> Неа, вы живете в дремучие времена. Например после приснопамятного обстрела томагавками на следующий день израильские РЭБовцы создали такую веселую помеховую обстановку, что сирийцы запустили два десятка ракет вообще по иммитированным целям. Аналогично делал и дрозд- создавал такую помеху комплексу что его системы автосопровождения С-75 сами уводили ракету.
боже... ну и дремучесть... Давайте вы своей девушке будете всё это плести, а?
Какие в тазик уводящие помехи у дрозда? Вы год хоть помните? Там обычные шумовые на канал коррекции зурки. Какие в пень "имитированные помехами цели"? Ложные цели у сша вполне себе физические. Их размеры, ттх, фотографии и даже видео - вполне доступны в сети.
Вот к чему вы надуваете щёки и нагло порете полную ересь? Думаете на понт проскочить? Из молодых да уверенных?

Monya>> Про десятки раз о взятии на сопровождение и я слышал непосредственно от зенитчиков,
Bredonosec> так всё правильно, его стабильно брали. Чего б там наш пророк ни вещал )

Не брали, а думали что брали. Сирийцы и ливанцы выпустили чертову тучу двухсоточных ракет - результат - один истребитель. Им поставили порядка 300 штук, предположим что по боевым целям выпустили половину. Результат даже плохим трудно сказать. И опять таки - есть объяснение более-менее результативности С-75 и нулевой результативности С-200. Но это уже уходит за рамки темы скрытности SR-71.

Во первых число пусков по SR-71 завышено в разы.

 

Я думаю что раз в десять. Остальные- так называемые электронные пуски. Но это не отменяет того что вы правильно написали:

Во вторых уровень ЭПР SR-71 мало что дает для защиты от С-75 без его скорости/потолка и применения активных помех. Цели с близкой ЭПР поражались этим комплексом. Цель с много большей ЭПР но ЛТХ SR-71 и применяющая помехи скорее всего не будет поражена.

 

Совершенно исчерпывающее. Есть описание американских летчиков о налете на Багдад на F-117. Иракские миги не видели гоблинов в упор - их радары были подавлены настолько, что слабые отражения от реальных целей не выделялись на близком расстоянии.

Не зря самым вероятным способом перехвата дрозда считался МиГ-25 с Р-40Т.