Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

brazil> Это конечно понятно, но что будет после этого? Т.е. нужна равномерная нагрузка. Сначала вбухивают деньги в производство и в стенд, чтобы заказать пару комплектов ДГТУ, а потом стоп машина?

А что производство М90ФР прекратится после остановки строительства серии 22350 ?
Стенды строятся только для М55Р ?

johnkey68> Ау Вы чего там дожидаться удумали , какой развязки ?

Прочтите мои сообщения на этой странице еще раз. Я там все чуть более чем подробно расписал. Не думаю, что стоит повторять еще раз слово в слово. Лучше Вы прочтите повторно.

Muholov> А Вы предлагаете вместо строительства МРК настроить на последние деньги корпусов побольше и тихо ждать? Ждать чего только?
Я уже предлагал свой вариант. Заказать не сразу 18 МРК и застрять с ними на долго. А заказать 7 МРК (Пелла) и постепенно, сначала один 22350 и 20380(5) по мере освобождения мощностей и затем еще через 1,5-2 года еще 22350 и 20380(5).
Если строить одни МРК, то Звезда в любом случаи будет лет десять для них изготавливать комплекты с ДД.
А Сатурн будет простаивать с морскими ГТД, а там тоже нужна загрузка.
Вместо этого получим дюжину корпусов МРК без ДД.
Но опять-таки это мои предположения, нужно знать производственные возможности предприятий ВПК, чтобы составить реальный график загрузки предприятий.
Фрегаты можно на СВ строить, а корветы на АСЗ. Но это уж нюансы.

Вованыч> А потом где-нибудь в прессе напишут, "по мнению известного военного аналитика...".
У ЦВМП свои источники. Для данной статьи задействовано минимум три. Если статью внимательно анализировать, то результат будет отличаться от синтезированного на похоже имхо основе выше.

brazil> Если строить одни МРК, то Звезда в любом случаи будет лет десять для них изготавливать комплекты с ДД.
brazil> А Сатурн будет простаивать с морскими ГТД, а там тоже нужна загрузка.

Есть еще производственные возможности. Видимо нет пока отлаженной технологии для массового производства двигателей для более крупных кораблей. А для МРК есть уже сейчас. Да, там тоже не без проблем, но все же есть. Второй момент, это то, что корабли нужно строить те, что потом точно впишутся в будущую концепцию флота. И на сегодняшний день нельзя на 100% сказать какой она будет. А она в свою очередь будет зависеть от того, в каком объеме удастся реализовать экономические проекты. Если все удастся, то это будет один вариант - план А, если не удастся ничего, то план Б, если нечто среднее, то план С и т.д. Но МРК впишутся в эту концепцию при любом из вариантов, на сколько я понимаю.
То, что закладывают 22350 (и параллельно готовят проект под 22350М), как на мой взгляд, говорит о не самом худшем варианте как минимум, но все равно действовать нужно аккуратно, чтобы не повязнуть в долгостроях. На данный момент говорят о поиске денег, т.е. фактическая закладка будет как минимум через несколько месяцев, т.е. к тому моменту, когда судьба газопроводов будет более ясна.

Shoehanger> Для данной статьи задействовано минимум три.

При чём здесь статья? Вы вообще поняли, к чему был мой пост?

...
brazil> Как сказал один представитель ОСК, что за цену фрегата можно построить три МРК. А если по пробовать на оборот? Вместо трех МРК для которых еще не скоро изготовят "дизеля", заложить один фрегат.
И ждать до морковкиного заговенья ГГТА

johnkey68>> Ау Вы чего там дожидаться удумали , какой развязки ?
Muholov> Прочтите мои сообщения на этой странице еще раз. Я там все чуть более чем подробно расписал. Не думаю, что стоит повторять еще раз слово в слово. Лучше Вы прочтите повторно.

ДА прочел , потом еще раз , и ... ?
Денег нет , но вы держитесь ? Это и так ясно
Меня заинтересовало ваше Подождать осталось уже не так и долго. Развязка уже относительно близка.
Жду подробностей , явок , паролей , ну на крайний случай сроков

johnkey68> Меня заинтересовало ваше Подождать осталось уже не так и долго. Развязка уже относительно близка.
johnkey68> Жду подробностей , явок , паролей , ну на крайний случай сроков



Но для этого для начала нужно чтобы хотя бы достроился Северный поток-2, плюс Южный поток - это те проекты, где противник пытается всячески помешать. Ну и далее будут достраиваться еще некоторые внутренние проекты (инфраструктура под СМП, плюс железнодорожные пути, плюс газопровод в Китай), но с завершением даже этих проектов уже должно стать ощутимо легче в экономическом плане.

Сроки по этим проектам уже на подходе - конец 19 года, ну допустим с небольшими задержками будет 20 год. Разрешатся благополучно - будут деньги. Затормозятся и деньги, вложенные в проекты, будут заморожены - не судьба. В общем, уже к 20 году уже будет в первом приближении кое что ясно. В любом случае деньги на эти проекты тратиться уже не будут.

johnkey68> А что производство М90ФР прекратится после остановки строительства серии 22350 ?
Я знаю про 20386, но после эпопеи с импортозамещением может быть весьма затяжная пауза
johnkey68> Стенды строятся только для М55Р ?
Там же два стенда, самый мощный возможно будет простаивать.

Muholov> Но для этого для начала нужно ....

Лавэ нужны не уже завтра , а еще позавчера ...
Ну достроят СП-2 , где гарантия что он заработает хотя бы на 50% , это же касается и ТП и всех остальных планов внутри планов . Долги гос-ва перед предприятиями растут не взирая на то что есть бабки , нет бабок . Пустое это , обсуждать то к чему не имеешь никакого отношения
Нас объединяет с гос-вом только одно - это хотелки
Загляните в форумный Мальстрём - это зеркало нашего ВПК
Планов громадье , а в итоге ?

Muholov> Второй момент, это то, что корабли нужно строить те, что потом точно впишутся в будущую концепцию флота. И на сегодняшний день нельзя на 100% сказать какой она будет.
Надеюсь вы понимаете, что корабли не меняют как перчатки по несколько пар в день. Что корабли построенные еще в СССР составляют костяк флота и модернизуют под современные реалии. А для того, чтобы корабли удовлетворяли новым концепциям, их делают многофункциональными, например фрегатами 22350.
Но есть еще временной фактор, который говорит о том, что корабли не строятся мгновенно и срок службы их исчисляется десятилетиями. Т.е. корабли строятся не под сиюминутную прихоть, а на перспективу 15-25 лет и само строительство серии может занимать 5-10 лет.
Muholov> То, что закладывают 22350 (и параллельно готовят проект под 22350М), как на мой взгляд, говорит о не самом худшем варианте как минимум, но все равно действовать нужно аккуратно, чтобы не повязнуть в долгостроях. На данный момент говорят о поиске денег, т.е. фактическая закладка будет как минимум через несколько месяцев, т.е. к тому моменту, когда судьба газопроводов будет более ясна.
Прежде чем закладывать, необходимо обеспечить финансирование. Судостроительный завод заключает договора поставки оборудования у поставщиков. Естественно для этого требуются деньги, даже на саму закладку.

johnkey68> Лавэ нужны не уже завтра , а еще позавчера ...

Отсюда и все задержки и проблемы с флотом. Отсутствие денег - это главная проблема флота.

johnkey68> Ну достроят СП-2 , где гарантия что он заработает хотя бы на 50% , это же касается и ТП и всех остальных планов внутри планов . Долги гос-ва перед предприятиями растут не взирая на то что есть бабки , нет бабок .

Не совсем так. Вы путаете понятия - деньги и заменители денег. Да, 100% гарантию того, что проекты будут приносить прибыль никто дать не может (также как и то, что они завершаться), поэтому я и писал, что не на данный момент четкой концепции флота. Вот такой вот парадокс. План по строительству до 2030 года есть, а реальной концепции пока нет. Но речь идет не об одном проекте, а о нескольких только газопроводах - это не считая СМП и Нового шелкового пути. Так что все яйца в одной корзине не лежат.
Но тем не менее можно с полной уверенностью сказать то, что после завершения этих проектов деньги на них тратиться уже не будут - это как минимум, это самый пессиместический сценарий. Также только после их завершения появится надежда на то, что появятся деньги. До этого нет. До этого нет инструментов, позволяющих отправлять товары (энергоресурсы - это тоже товары) напрямую. Я имею в виду в объемах, которые уже стоило бы учитывать при глобальных расчетах. Также только после завершения этих проектов (может не после первых и может даже не только после российских, но после китайских) появляется надежда на снятие экономических санкций. Хотя бы европейских. До того как все мировые торговые механизмы находятся в руках США, это не представляется возможным - кто бы там чего не обещал. В США еще не выжили из ума, чтобы позволять беспрепятственно строить себе систему-конкурента.
К 20 году в мире (даже не только в России и Китае) готовится очень много разных масштабных проектов, так что с 20 года мир должен начать переворачиваться в экономическом плане. Естественно, что США будут всячески стараться этому помешать. Так что до этого этим экономическим проектам будет отдан приоритет даже над такими стратегическими задачами как строительство флота. Во флоте движение будет минимальным. А дальнейшая судьба флота будет очень сильно зависеть от этих проектов.
Экономическую значимость их я здесь подробно расписывать не хочу, это будет явный оффтоп. Кто захочет, может поискать самостоятельно.

Muholov> Отсутствие денег - это главная проблема флота

Не главная. И не единственная.

brazil> Надеюсь вы понимаете, что корабли не меняют как перчатки по несколько пар в день. Что корабли построенные еще в СССР составляют костяк флота и модернизуют под современные реалии. А для того, чтобы корабли удовлетворяли новым концепциям, их делают многофункциональными, например фрегатами 22350.

Я именно это и пишу, что пока не ясны финансовые возможности страны, а соответственно не ясны и амбиции - можно ли будет мечтать о расширении интересов или задача будет сводиться к тому, чтобы свое по максимуму сохранить.

brazil> Но есть еще временной фактор, который говорит о том, что корабли не строятся мгновенно и срок службы их исчисляется десятилетиями. Т.е. корабли строятся не под сиюминутную прихоть, а на перспективу 15-25 лет и само строительство серии может занимать 5-10 лет.

Да, правильно, но вот именно сейчас происходит тот момент, когда становится ясно в какую сторону будет двигаться страна, да и весь мир тоже. Вот и строят то, что пригодится в любом случае. Помимо 22350 есть еще 20386, который в случае полной Ж... в экономике мог бы стать более дешевой альтернативой. Да, суррогатом, но на безденежье выбирать не приходится. А вот в случае, если года будут тучными после 20 года, то как раз перспектива этого проекта в серии может быть под вопросом, т.к. 22350 лучше чем он по всем параметрам. И сам проект 20386, на мой взгляд, делали помимо прочего еще и как вариант Б - т.е. для пессимистического сценария.

brazil> Прежде чем закладывать, необходимо обеспечить финансирование. Судостроительный завод заключает договора поставки оборудования у поставщиков. Естественно для этого требуются деньги, даже на саму закладку.

Вот об этом я и говорю, что до 20 года ждать закладки 22350М преждевременно - нет никаких гарантий в том, что деньги будут. И даже обычный 22350 стремно пока на данный момент, но было бы не настолько рискованно по мере того, как близится к концу хотя бы завершение газопроводов. Плюс к тому времени завершилось бы строительство уже начатых 22350. И даже при наличии модернизированной версии, некоторое количество таких кораблей лишним бы не было - есть задачи, где вполне достаточно именно такого корабля - там где задачи ударного корабля не обязательны.

Вованыч> Не главная. И не единственная.

При наличии денег, решение всех остальных проблем могло бы сдвинуться с места. Хотя бы путем форсирования развития некоторых отраслей. Пока же это сделать невозможно - остановятся другие. Они и так останавливаются по причине не хватки финансирования.

Muholov> При наличии денег, решение всех остальных проблем могло бы сдвинуться с места.

Ну вот представьте: нет у нас движков для единичек. Но есть куча бабла. И что? Хоть лопатами их кидай в раскрытый рот промышленности - не появятся на ровном месте эти движки. Хоть тресни.
А ведь в своё время умные головы говорили...

Вованыч> Ну вот представьте: нет у нас движков для единичек. Но есть куча бабла. И что? Хоть лопатами их кидай в раскрытый рот промышленности - не появятся на ровном месте эти движки. Хоть тресни.

Я понимаю Ваше раздражение, но откровенно говоря, наличие денег хоть и не решит проблемы мгновенно, но в значительной степени ее ускорит.

Muholov> Я именно это и пишу, что пока не ясны финансовые возможности страны, а соответственно не ясны и амбиции - можно ли будет мечтать о расширении интересов или задача будет сводиться к тому, чтобы свое по максимуму сохранить.
Дело не в амбициях, это не то что вам захотелось пошить себе двубортный костюм, когда у вас не хватает трусов и носков для повседневных нужд. То что сейчас происходит, напоминает ношение нижнего белья до дыр, а потом его бесконечного латания. Корабли уходят на ремонт на 5 и более лет.
Необходимо восполнить корабельный состав для выполнения повседневных задач и заменить корабли которые уже вышли за пределы всех мысленных сроков эксплуатации. Авианосцы будем строить потом.
Не зря же корабли планировали по 6 ед строить, чтобы они вовремя ходили на боевую службу и ремонтировались быстро и своевременно.

Muholov> Вот об этом я и говорю, что до 20 года ждать закладки 22350М преждевременно - нет никаких гарантий в том, что деньги будут. И даже обычный 22350 стремно пока на данный момент, но было бы не настолько рискованно по мере того, как близится к концу хотя бы завершение газопроводов. Плюс к тому времени завершилось бы строительство уже начатых 22350. И даже при наличии модернизированной версии, некоторое количество таких кораблей лишним бы не было - есть задачи, где вполне достаточно именно такого корабля - там где задачи ударного корабля не обязательны.
В том то и дело, что до закладки 22350М еще пройдет как минимум 3-5 лет, пока пройдут все стадии проектирования, утверждения и принятия решения о начале строительства. Обычный 22350 хоть сейчас прописывай в СЗМ, ему там самое место. ЧФ нуждается в фрегатах для замены трех СКР. Про ТОФ я вообще молчу, океанский флот обновляется корветами...

Вованыч>> Ну вот представьте: нет у нас движков для единичек. Но есть куча бабла. И что? Хоть лопатами их кидай в раскрытый рот промышленности - не появятся на ровном месте эти движки. Хоть тресни.
Muholov> Я понимаю Ваше раздражение, но откровенно говоря, наличие денег хоть и не решит проблемы мгновенно, но в значительной степени ее ускорит.

я думаю в деле принятия решения о закладке новых фрегатов должны сойтись звезды в лице трех составляющих: денег, редукторов для турбин и более-менее успешного хода испытаний Касатонова. могу предположить, что коль пошли разговоры о закладке - а ведь еще год назад уверенно шашкой махали, что всё, четверкой все и ограничится - то значит имеются позитивные прогнозы и по финансам, и по двигателям, и по испытаниям.

brazil>Авианосцы будем строить потом.
все что крупнее мрк для вас щас авианосец так как ГЭУ ( не надо сравнивать проблемы с производсвом с недоведенностью изделия) нет .. и я не удивлюсь что решение по еще даже простым 22350 будет только после начала ЗХИ 2го серийного (тот который должен быть первый с вашими турбинами)

з.ы. заранее на вопрос "как так не доведен" Доведен будет тогда когда корабль с этим агрегатом свалит на ЗХИ и их оттарабанит

brazil> Дело не в амбициях, это не то что вам захотелось пошить себе двубортный костюм, когда у вас не хватает трусов и носков для повседневных нужд. То что сейчас происходит, напоминает ношение нижнего белья до дыр, а потом его бесконечного латания. Корабли уходят на ремонт на 5 и более лет.
brazil> Необходимо восполнить корабельный состав для выполнения повседневных задач и заменить корабли которые уже вышли за пределы всех мысленных сроков эксплуатации. Авианосцы будем строить потом.

Вы же сами пишете, что денег нет даже на трусы. Сейчас что строятся авианосцы? Нет, не строятся. Так о чем разговор? Старые корабли латаются только от безысходности - денег не было и пока еще нет на новые. И я понимаю зачем корабли строятся по 6 шт. Но напоминаю Вам что Вы сами же написали, что денег нет. Я разве не написал выше, что нехватка денег - это основная проблема флота. Не было бы нехватки денег, не искали бы где сэкономить на спичках и флот не остался бы без ГЭУ в самый неподходящий момент.

brazil> В том то и дело, что до закладки 22350М еще пройдет как минимум 3-5 лет, пока пройдут все стадии проектирования, утверждения и принятия решения о начале строительства. Обычный 22350 хоть сейчас прописывай в СЗМ, ему там самое место. ЧФ нуждается в фрегатах для замены трех СКР. Про ТОФ я вообще молчу, океанский флот обновляется корветами...

Вот как раз проектная документация по 22350М могла вестись и до этого - это не настолько глобальные затраты. То, что только недавно об этом объявили, это ничего еще не значит. Мы не знаем во первых степень модернизации проекта, а во вторых, не знаем когда реально приступили к работе. А вот что касается строительства, то именно сейчас стремновато закладывать и обычный 22350. Так что ИМХО, именно по 22350 пока вроде бы разумно.
Разумно что изначально запланировали 6 шт - Вы сами написали про это, можно было бы и 9, на мой взгляд - по 3 на флот, но это дорого пока в данный момент. Я считаю, разумно, что не заложили все 6 одновременно, точнее приостановили серию, когда с деньгами прижало совсем, а дождались пока завершатся хотя бы первые. И сейчас считаю, что будет разумно продолжить оставшихся 2 корабля. А 22350М можно было бы заложить как минимум в конце 20 года - когда будет ясно, что проекты приносят прибыль и вообще станет ясно с амбициями страны. Если в 20 году проект 22350 М будет еще не готов, то можно временно продолжить не модернизированный вариант до 9 единиц - по 3 на флот.
Но я считаю, что именно в данный момент пока еще рано рыпаться - можно круто обломиться, если все не получится так, как хочется.

Retvizan> я думаю в деле принятия решения о закладке новых фрегатов должны сойтись звезды в лице трех составляющих: денег, редукторов для турбин и более-менее успешного хода испытаний Касатонова. могу предположить, что коль пошли разговоры о закладке - а ведь еще год назад уверенно шашкой махали, что всё, четверкой все и ограничится - то значит имеются позитивные прогнозы и по финансам, и по двигателям, и по испытаниям.

Я об этом же писал чуть выше. И мало того, с учетом того, что фактическая закладка если и состоится, то не прямо сейчас, а как минимум через несколько месяцев, то будет некоторая подстраховка, т.к. с каждым днем вероятность того, что проекты благополучно завершаться, все выше.

Muholov> Вы же сами пишете, что денег нет даже на трусы. Сейчас что строятся авианосцы? Нет, не строятся. Так о чем разговор? Старые корабли латаются только от безысходности - денег не было и пока еще нет на новые. И я понимаю зачем корабли строятся по 6 шт. Но напоминаю Вам что Вы сами же написали, что денег нет. Я разве не написал выше, что нехватка денег - это основная проблема флота. Не было бы нехватки денег, не искали бы где сэкономить на спичках и флот не остался бы без ГЭУ в самый неподходящий момент.
Я не писал, что денег нет даже на трусы, я написал, что трусов не хватает, а значит корабли нужно строить. Вопрос не в деньгах, а в распределении денег. Это совсем другое. Посмотрите сколько стоит ремонт старых кораблей и сколько по времени он длится. За это время и деньги можно новый корабль построить. Но новые корабли не строятся, а старые занашивают до дыр. Речь идет о том, чтобы строить и эксплуатировать корабли и обслуживать корабли в нормативные сроки. Своевременное обслуживание может сэкономить деньги на незапланированных ремонтных работах. Получается замкнутый круг нет денег на новый корабль, потому что стоимость ремонта старого слишком велика, приходится эксплуатировать существующие корабли на износ, пока они совсем не встанут на не запланированный и дорогой ремонт из-за чего новый денег опять нет. Но ситуация с каждым годом будет только усугубляться, время идет, износ увеличивается и с каждым разом стоимость ремонта только растет.


Muholov> Я об этом же писал чуть выше. И мало того, с учетом того, что фактическая закладка если и состоится, то не прямо сейчас, а как минимум через несколько месяцев, то будет некоторая подстраховка, т.к. с каждым днем вероятность того, что проекты благополучно завершаться, все выше.
Какие месяцы? До закладки несколько лет, сначала нужно определится с обликом 22350М, просчитать его параметры и оценить целесообразность его строительства, а потом начинать его технический проект. Так вот технический проект начнется через пару лет. А без него корабль не построить.

brazil> Какие месяцы? До закладки несколько лет, сначала нужно определится с обликом 22350М, просчитать его параметры и оценить целесообразность его строительства, а потом начинать его технический проект. Так вот технический проект начнется через пару лет. А без него корабль не построить.

имелась в виду закладка новых 22350. мне почему-то все-таки кажется, что где-то ближе к концу лета заложат-таки новый фрегатик. ну не должны с Касатоновым облажаться, хотя напрягают заявленные сроки ЗХИ и ГИ. типа год. как так? сами же говорили, что все пойдет быстрее, что все системы на Горшкове отработаны. а раз так, то как можно год испытывать фрегат??

brazil> ЯПолучается замкнутый круг нет денег на новый корабль, потому что стоимость ремонта старого слишком велика, приходится эксплуатировать существующие корабли на износ, пока они совсем не встанут на не запланированный и дорогой ремонт из-за чего новый денег опять нет. Но ситуация с каждым годом будет только усугубляться, время идет, износ увеличивается и с каждым разом стоимость ремонта только растет.

А в семейном бюджете при нехватке средств не так? Это чтобы понятнее было. Да, можно долго и упорно рассуждать о том, что это не целесообразно, не правильно, и все это, в общем-то, правда. Но при нехватке средств это вынужденная мера. Понимаете, вынужденная. Не от хорошей жизни так. И как только финансовая ситуация в семье (или стране - не суть важно, там те же финансовые принципы) меняется, то становится возможным более правильной с финансовой точки зрения вариант. Но пока все трещит по швам в жизненно важных моментах, то отказаться от съедающих деньги ремонтов не так и просто.
Сразу же отвечу, что да, и при минимальном бюджете теоретически возможно избежать такого. Но это теоретически. А на практике и низкий бюджет имеет какие-то причины, если говорить о стране, то управленческого характера. Никто же не говорит, что прямо все в стране идеально. Мы же говорим сейчас о том, как выходить из этой неприятной ситуации.