Человек на Луне? Какие доказательства? - 3

3-62> Правда? А что ж тогда на рокеткаме виден "трындц" с соударением первой ступени и второй?
3-62> Если это невозможно, то как же это произошло?!

Гадать можно до бесконечности. Мы же не знаем в точности весь процесс разделения. Предположим, что из трех пироболтов, которые должны одновременно сработать, вдруг один запоздал ? Как тогда должна повести себя верхняя ступень? И как определить, что первично, перемещение второй по отношению к первой, или наоборот. Где точка отсчета при отсутствии внешних реперов? И кто кого догоняет в этом случае? Или кто кого не до конца отпустил?
Видео с разделения ступеней много. И большинство демонстрируют сперва отделение, отход на некое расстояние, и только потом включение двигателя второй ступени. Вероятно это имеет значение.

Лунит> Именно потому что в двигателе важна не только УИ, но и тяга. И еще потому что, чем мощнее двигатель (т.е. чем крупнее, и чем больше топлива в секунду он должен сжигать), тем сложнее придать ему высокий удельный импульс.
Что-то не понял, так что с Ф-1? Он лучше/хуже/такой же? Вы не ответили.

Лунит> Да хоть в качестве нижней ступени того же Шаттла, вместо того, чтобы городить довольно кривую конструкцию из твердотопливных ускорителей и нелепого подвесного бака.
Такой проект рассматривался, но от него отказались, потому что "Шаттл" многоразовый, а Ф-1 нет. И Вы же сами только что написали это: "в двигателе важна не только УИ, но и тяга", так какие вопросы к РДТТ? По тяге они значительно превосходят Ф-1, по УИ не уступают, а еще многоразовые, так в чем проблема? Куда еще Вы предложите поставить Ф-1?

И с какой стати конструкция "Шаттла" кривая и нелепая? Или Вам просто не нравится параллельное расположение ступеней? В общем, Вы уже не знаете, к чему придраться, лишь бы не признать свою неправоту. Почему-то это всегда крайне сложно дается любителям заговора.

Лунит> Так то ж тоталитарный режим.
Ну так можно запустить человека на толком не испытанной и не проработанной технике? Все, вопрос с ЛМ снят, надеюсь?

А вообще забавно, если СССР рискует своими людьми, лишь бы быть первым, это подозрение в фальсификации не вызывает, а если США рискует своими людьми, то это уже доказывает их фальсификацию. Показательно.

Лунит> Весьма странно спрашивать меня о том, чего я не писал. Я на этот вопрос уже отвечал, разумеется за кораблем в дальнем космосе никак не последишь, кроме как слушая его радиопередачи. И все это прекрасно понимали.
Ничего странного. Просто если Вы таким образом ставите под сомнение один космический полет, таким же образом можно поставить и любой другой. Следовательно, Ваши сомнения и претензии относительно слежения за "Аполлонами" и наличие каких-то фантасмагорических магнитофонных записей безосновательны, предвзяты и не объективны.

Лунит> Был интересный случай в самом начале лунной гонки, когда американцы, перехватив радиопередачи одной из "Лун", перепугались, что мы послали человека на Луну.
Может и перепугались, только в одну секунду во всем разобрались. Наши специалисты были не глупее. Только это было не самое начало лунной гонки, а самый разгар, год 1968-й стоял на дворе, и КА был "Зонд", а не "Луна".

Лунит> Возможно, после этого им и закралась в голову мысль, о том что это могло бы быть эффективным способом ввода в заблуждение?
Такая мысль не может закраться в голову никому. Тем более, что смысла в этом не было. Ведь у американцев было все для полета, была ракета, был корабль, был лунный можуль, зачем блефовать?

Лунит> Вы все путаете, это защитники Аполлона говорят, что ЛМ никак не можно было посадить и взлететь без пилота внутри.
Кстати, а куда бы приземлился автомат на "А-11", не подскажите?

Лунит> Слушайте, если бы стояла задача реально кого-то запустить, а перед этим должным образом проверить все системы во избежание трагедии - поставили бы второй компьютер для системы управления,

Вот, кстати, кроме полноценного AGC, который рулил всем, был ещё AGS (Abort Guidance System) - упрощённый компьютер с одной-единственной программой аварийного взлёта и кнопкой вида "НАЖМИ МЕНЯ".

Прим.: некоторые понимают это всё как "корабль садился автоматически" и/или "взлетал автоматически". Взлёт в самом деле был почти полностью автоматизирован, ибо это очень простая задача. Подсказываю: автоматически взлетающие ракеты появились ещё в древнем Китае (я не шучу), а вот автоматически садящиеся ракеты появились на пару тыщ лет позже.

Автоматическая посадка в то время была игрой на авось, ибо автоматы были зело тупы и грубы: у автомата есть программа, есть акселерометр, гироскоп и радар. И всё. Глаз у него нет. В итоге, например, Луна-15 цепляет камень и опрокидывается (не только ошибка боковой скорости, но ещё и безмозглая попытка сесть на скалу). Тупые пиндосы были настолько тупые, что сделали ставку на опытных пилотов, физически и психически полноценных, прошедших многосотчасовые тренировки на тренажёрах и симуляторах (причём симуляторы аналоговые, но это отдельная тема). Пилот сидит внутри корабля, к нему поступают данные замеров от всех датчиков и от второго пилота, который успевает посмотреть на несколько разных показометров и зачитать всё вслух. Пилот смотрит в окошко, усердно потеет и понимает, что впереди - опасная яма с кучей зубастых камней вокруг, и автопилот ведёт именно туда. Он отсекает автомат и берёт контроль в свои руки, садясь на более подходящую площадку буквально на последних литрах топлива.

Автоматическая система помогает человеку, распределяя его команды по исполнительным устройствам и собирая данные от датчиков. Она может и порулить немного, в этом нет ничего сложного (унитаз, например, это тоже автоматическая система), но РЕШЕНИЕ принимает человек. Так сделали тупые пиндосы, потому что они были очень тупые и всегда рассчитывали на авось.

P.V.> Что-то не понял, так что с Ф-1? Он лучше/хуже/такой же? Вы не ответили.
Лунит>> Да хоть в качестве нижней ступени того же Шаттла, вместо того, чтобы городить довольно кривую конструкцию из твердотопливных ускорителей и нелепого подвесного бака.
P.V.> Такой проект рассматривался, но от него отказались, потому что "Шаттл" многоразовый, а Ф-1 нет.





емнип десятикратное использование заявлялось Рокитдайном

EG54> Гадать можно до бесконечности. Мы же не знаем в точности весь процесс разделения.

Говорите за себя

EG54> Предположим, что из трех пироболтов, которые должны одновременно сработать, вдруг один запоздал ?

Тогда все будет очень плохо. Разделения не произойдет. И вся ракета провалится в атмосферу. И сгорит там.

EG54> И как определить, что первично, перемещение второй по отношению к первой, или наоборот.

Глазами пробовали? Ролик - он такой, информативный, если его глазами смотреть. И при этом голову не отключать.

EG54> И кто кого догоняет в этом случае?

А как вы думаете? Кто кого догнал на ролике?

EG54> И большинство демонстрируют сперва отделение, отход на некое расстояние, и только потом включение двигателя второй ступени. Вероятно это имеет значение.

Видимо имеет. И даже вполне понятную причину имеет под собой. Двигатели не запускаются моментально.
Но мы про другое. Про "догон". Вы как увидели, вторая ступень догнала первую или наоборот?

G.P.> емнип десятикратное использование заявлялось Рокитдайном

едрёна-матрёна! хотел бы я видеть, как такая ханойская башня полетит
Писят метров размах крыла! под 90 метров высота!
Бывали ракеты и повыше, конечно, но не настолько широко.
Впрочем, у фон Брауна и позаковыристиее были идеи

Кстати, если её покрасить в зелёный цвет, а на вершину поставить красную везду, то получится натурально космическая ёлка

G.P.> емнип десятикратное использование заявлялось Рокитдайном
Пардон, значит многоразовость убираем из преимуществ.

Лунит> Слушайте, если бы стояла задача реально кого-то запустить, а перед этим должным образом проверить все системы во избежание трагедии - поставили бы второй компьютер для системы управления, это же совсем мелкая задачка по сравнению со всем остальным.
Ну, во-первых, килограмм массы на поверности Луны стоил ,емнип, 3 килограммов золота. во-вторых, "60% выпускаемых в США микросхем шли на программу Аполлон". т.е фактически на два AGC в каждой экспедиции. Как видите, задачка перестает быть мелкой - только по стоимости дополнительных 30 кг на поверхности - центнер золота. а ведь вы забыли про кабельную систему, про питание (доп аккумуляторы тоже имеют массу), и главное - про датчики (гироплатформу) и исполнительные устройства (только карданом уже не обойтись). а это - массы.
Но дело в конце концов даже не в этом. вопрос (к вам) - какую задачу должен выполнять этот "второй компьютер"? какие проблемы его наличие должно решать? Ответьте, пожалуйста...

Лунит> А то что тогда это не делали - это просто фантастическая беспечность на грани камикадзизма.
Вся лунная программа, да и вообще космическая (причем обеих стран) - была в те времена достаточно авантюристичной. Не зря медали получали...

Лунит> Либо, что весьма вероятно - просто ничего не летало, соответственно не было и испытаний. Только отчеты о них для хроники, которые никто достаточно детально не продумывал.
Отчетов много, достаточно детальных, и никто в них не обнаружил до сих пор никаких несостыковок. в отличие от версий о нелетании, доказывающих "Четыре тезиса"®

Mikeware>> в условиях лунной силы тяжести на взлетную ступень действуют другие силы - силы реакции опор. приложенные не к центру приложения сил ЖРД (в случае полета в невесомости со включенным ЖРД), а к разнесенным точкам. причем эти силы не ограничены весом посадочной ступени. догадываетесь, почему?
Лунит> Назначение этой ремарки не понял. Я о том и говорю, что в невесомости нет дополнительных сил, а на Луне есть. То есть чисто по механике задача на Луне сложнее.
"Что ни делает дурак, Все он делает не так. Начинает не сначала, А кончает как попало."©С.Маршак
"Чисто по механике" задача на луне гораздо проще - на луне дополнительными силами посадочная ступень зафиксирована, и сдвинуться/повернуться ей достаточно сложно.

Tangaroa> И вот мы подходим к тому моменту, когда типичного опровергутана осеняет - "так и советской лунной программы не было!"..
ага, примерно так и есть...

кстати, пикантности добавляет тот факт, что ведущий опровергатель является ведущим секции "наука" (да, он в добавок к аполлону опровергает теорию относительности, ну и т.д.)

Лунит> тем сложнее придать ему высокий удельный импульс.
построение фразы - доставляет...

P.V.>> 2. На какие ракеты Вы собирались поставить Ф-1?
Лунит> Да хоть в качестве нижней ступени того же Шаттла, вместо того, чтобы городить довольно кривую конструкцию из твердотопливных ускорителей и нелепого подвесного бака.
"замена твердотопливных ускорителей на F-1 поднимет их суммарную цену с ~72 миллионов до 280". кроме того, хотя по ресурсу работы F-1 и могли быть использованы многократно - то после достаточно жесткой посадки в океан вряд ли.

EG54>> Предположим, что из трех пироболтов, которые должны одновременно сработать, вдруг один запоздал ?
3-62> Тогда все будет очень плохо. Разделения не произойдет. И вся ракета провалится в атмосферу. И сгорит там.

Чтобы провалится в атмосферу нужна сила, которая затормозит весь ракетоноситель вкупе. Такая сила есть, но она столь мизерна(сильно разряженный воздух или его молекулы разбросанные по большому пространству), что потребуется не одно десятилетие полета по орбите, прежде чем начнется их общее падение.


3-62> Но мы про другое. Про "догон". Вы как увидели, вторая ступень догнала первую или наоборот?

Объективно судить о догоне по этому видео невозможно. Но то что не было силы пускающую первую в догон второй, это точно .Двигатель в этот момент не работал. И разделялись они имея одну скорость.
При подобном разделении даже в атмосфере ступени в момент разделения находятся в состоянии невесомости по отношению друг к другу, хотя сила гравитации в этот невесомый момент равна 9.8 N на кг веса. Т.Е в атмосфере есть сила которая может тормознуть вторую, чтобы первая догнала вторую. В нашем случае на орбите такой силы нет. И о каких догонялках тогда можно говорить.
Посмотрите видео стыковки Союза с МКС. Вот там точно Союз догоняет станцию. За счет силы реактивной тяги.

EG54> Посмотрите видео стыковки Союза с МКС. Вот там точно Союз догоняет станцию.
Вообще-то при дальнем сближении МКС догоняет "Союз", а последний ускоряется своими двигателями, чтобы ко времени догона уровнять скорости, и МКС не убежала от него.

У тебя удивительно неверное представление об физике космического полета и орбитального маневрирования.

Лунит>> (т.е. чем крупнее, и чем больше топлива в секунду он должен сжигать), тем сложнее придать ему высокий удельный импульс.
P.V.> [i]в двигателе важна не только УИ, но и тяга

УИ по простому-это СКОРОСТЬ истечения топлива из сопла двигателя. Тяга-это СИЛА, которая определяется количеством отбрасываемой массы топлива со скоростью Уи через площадь сечения сопла. Т.е по школьному Сила равна масса на площадь. Чем больше скорость истечения топлива, тем меньше топлива нужно брать на борт для достижения равной задачи.
УИ в некотором смысле зависит от химического состава топлива, способным при сгорании создать давление, которое максимально может выбрасывать массу топлива через критическое сечение сопла и ускоряться до сверхзвука в расширяющейся части сопла. Собственно в этом сложность с УИ, а не в количестве топлива в баках. Кстати это расширение реактивной струи в вакууме хорошо видно на видео с догонялками. Это я к тому,(пожалуйста без обид), что оперируя мудрыми терминами не плохо понимать их суть.

EG54> УИ по простому-это СКОРОСТЬ истечения топлива из сопла двигателя.
Да, удельный импульс можно мерить в м/с.

EG54> Тяга-это СИЛА, которая определяется количеством отбрасываемой массы топлива со скоростью Уи через площадь сечения сопла.
Из школьной физики: F=ma. Здесь "a" это УСКОРЕНИЕ.
Прямой связи между тягой двигателя и удельным импульсом его - нет.

EG54> УИ в некотором смысле
Тут начинается лютый трэш, предлагаю вернуться к этому разделу после повторения динамики.

Полл> У тебя удивительно неверное представление об физике космического полета и орбитального маневрирования.

Если б только это...
"Чтобы провалится в атмосферу нужна сила, которая затормозит весь ракетоноситель вкупе."
"ступени в момент разделения находятся в состоянии невесомости по отношению друг к другу, хотя сила гравитации в этот невесомый момент равна 9.8 N на кг веса"
"УИ в некотором смысле зависит от химического состава топлива"
Это ж просто праздник какой-то!©

EG54> Чтобы провалится в атмосферу нужна сила, которая затормозит весь ракетоноситель вкупе.

Какое заблуждение! Чтобы не выйти на орбиту ДОСТАТОЧНО ЛИШЬ недобрать скорости. Уверяю вас, на момент отработки 1 ступени - скорость сильно МЕНЬШЕ 1 космической.
Так что несрабатывание пироболта (аю значитЮ и несрабатывание 2 и 3 ступеней) - ГАРАНТИРУЕТ проваливание в атмосферу.


EG54> Объективно судить о догоне по этому видео невозможно.

Отчего же? Что вам мешает?

Mikeware> Это ж просто праздник какой-то!©

Не то слово!

Неужели, мы обнаружили новую "жертву ЕГЭ"?

EG54>> Посмотрите видео стыковки Союза с МКС. Вот там точно Союз догоняет станцию.
Полл> Вообще-то при дальнем сближении МКС догоняет "Союз", а последний ускоряется своими двигателями, чтобы ко времени догона уровнять скорости, и МКС не убежала от него.
Полл> У тебя удивительно неверное представление об физике космического полета и орбитального маневрирования.

Кто маневрирует на орбите, Союз или МКС?
Второе,если МКС догоняет Союз, то как по твоему утверждению МКС может убежать от Союза?
Так МКС догоняет или убегает? Ведь они должны быть на одной линии для стыковки. Кто кого догоняет убегает зависит от точки отсчета. Но маневр совершает Союз, вне зависимости тормозиться Союз или ускоряется для догона МКС. Кстати, а как определить стыковку с использованием манипулятора, для Илоновского грузовика. Это какого вида догон?
На мой взгляд не логично если МКС догоняет Союз, чтобы не убежать от него. Как-то мудрено.

EG54> Кто маневрирует на орбите, Союз или МКС?

Согласно законам физики.

EG54> Второе,если МКС догоняет Союз, то как по твоему утверждению МКС может убежать от Союза?

"в космосе НЕТ ПРЯМЫХ путей"

Соответственно ваши линейные Земные понятия "догоняет обгоняет" - мало применимы к орбитальному движению.

3-62> Неужели, мы обнаружили новую "жертву ЕГЭ"?

Ну надо же подбросить дрова в костер, а то как-то вяло бла-бла-болите.
ЕГЕ не сдавал. У нас были правильные экзамены с глазу на глаз в преподавателем.

EG54> Второе,если МКС догоняет Союз, то как по твоему утверждению МКС может убежать от Союза?
Тебе надо поставить любой симулятор космоса и поиграть.
Мой любимый - Kerbal Space Program.
Зело полезно в понимании орбитального маневрирования.

EG54> На мой взгляд не логично если МКС догоняет Союз, чтобы не убежать от него. Как-то мудрено.
Дело в том, что для маневрирования не используются "взгляды", тем более - "ваши".
Почитайте книжку по орбитальной механике, хотя бы - Левантовского. Или, если уж читать совсем не приучены - посмотрите недавний (где-то ноябрьский) цикл на канале АльфаЦентавра

3-62> "в космосе НЕТ ПРЯМЫХ путей"
3-62> Соответственно ваши линейные Земные понятия "догоняет обгоняет" - мало применимы к орбитальному движению.

Прямая, кривая в пространстве зависит от точки отсчета, и нахождения этих глаз наблюдателя. Аксиома.
"понятия "догоняет обгоняет" - мало применимы к орбитальному движению." Просветите, как нужно глаголить в этом случае, и что применимо в данном случае.
Из мудростей. Мудр тот, кто может говорит о сложном просто. А когда напускается туман мудрых терминов, то это больше похоже на важную глупость. Доктор наук Жириновский яркий тому пример. Хотя к нему отношусь по доброму и с уважением.

EG54> Прямая, кривая в пространстве зависит от точки отсчета, и нахождения этих глаз наблюдателя. Аксиома.

При отсутствии "глаз наблюдателя" ни прямые ни кривые не определены?

EG54> Просветите, как нужно глаголить в этом случае, и что применимо в данном случае.

А не надо "глаголить". Надо считать.

EG54> Из мудростей.

О! Решите загадку. Взяли веревку, плотно ею обернули Землю по экватору (мысленный эксперимент). Потом разрезали эту веревку и добавили к ней 1 метр дополнительной длины. Спрашивается - сможет ли кошка пролезть между ослабшей веревкой и Землей?