ЗРК "Витязь" (C-350)

Полл> Сейчас на место волн B-52-ых встали волны КР и далеко планирующих бомб с прочей мелюзгой вроде MALD.
Полл> Сбивать их тяжелыми дальними ЗУРками - пропаганда тяжелых наркотиков.
Зачем тяжелыми и дальними, можно чем-то в массогабарите 9М96(Е/2), просто дать им целеуказание за радиогоризонтом.

Полл> Сбивать их тяжелыми дальними ЗУРками - пропаганда тяжелых наркотиков.
Все разговоры о поражении платформ идут применительно к Ф-15Е и прочим тактическим самолетам.
Полл> Сможешь продемонстрировать данные группы в Фолклендской войне или в той же Сирии при налетах Израиля сегодня?
Их сколько угодно, согласно моим, а не придуманным за меня, высказываниям, группы самолетов тактической авиации, по сути разнообразные тяжелые двухмоторные многоцелевые истребители и истребители-бомбардировщики, ориентированные на работу по земле.
Полл> Который будет в одном месте. Который уязвим к наземным атакам и артиллерийскому огню.
Конечно, все как угодно для борьбы с бумажными мелницами.
Полл> В каких-то ситуациях он, конечно, будет иметь преимущество перед ИА. Но вопрос об частоте этих ситуаций для меня так же открыт, как и для davex.
Рекомендую прочитать ссылки и попробовать подумать.

davex> Зачем тяжелыми и дальними, можно чем-то в массогабарите 9М96(Е/2),
"Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!"

davex> просто дать им целеуказание за радиогоризонтом.
Для целеуказания данному классу изделий на флоте сделан РЛК проекта 22350. Как предлагается запихнуть на борт истребителя хотя бы четвертинку от него?

t.> Все разговоры о поражении платформ идут применительно к Ф-15Е и прочим тактическим самолетам.
Которые сегодня применяются там, где нет серьезной угрозы ПВО. А там, где такая угроза есть - проще посыпать сверху сотней КР/планирующих УАБ, в зависимости от возможностей ПВО противника.
Поэтому если ты рассматриваешь "серьезное ПВО", то по умолчанию считай, что цели типа F-15E в нем не окажутся. Окажутся те самые КР, БЛА и УАБ. Залеты и одиночные наскоки возможны, но погоду они не делают.

t.> Их сколько угодно, согласно моим, а не придуманным
Можно перейти к фактам на примере нынешней операции в Сирии, продемонстрировать данные группы "подавления ПВО", "постановки помех", "отвлечения внимания"?

t.> Конечно, все как угодно для борьбы с бумажными мелницами.
Хмеймим обстреливали НУРСами. На наше счастье, подтащить к нему полноценный "Град" мятежники не смогли.
Но называть угрозу наземной атаки и артобстрела в нынешней локальной войне "бумажной мельницей" - это сверх-оптимизм.

Полл> Которые сегодня применяются там, где нет серьезной угрозы ПВО
Такое ощущение что для доказательства тезиса нужно непременно извратить всю концепцию западной воздушно-наземной операции.
Полл>продемонстрировать данные группы "подавления ПВО", "постановки помех", "отвлечения внимания"?
А, ну т.е. все эти мечущиеся израильские самолеты просто полетать вышли..
Полл> Хмеймим обстреливали НУРСами.
Чем его только не обстреливали, СВН превалирует..
Полл> Но называть угрозу наземной атаки
Бумажная мельница - возражения оппонентов на выдуманные ими же тезисы.

t.> Такое ощущение что для доказательства тезиса нужно непременно извратить всю концепцию западной воздушно-наземной операции.
Про концепцию какого года ты говоришь?
Возьмем последний крупный удар США по Сирии, пуск сотни "Томагавков".
Каковы задачи подобного залпа в соответствии с концепцией воздушно-наземной операции, по твоему представлению?

t.> А, ну т.е. все эти мечущиеся израильские самолеты просто полетать вышли..
Можешь привести данные от любого свидетеля, что подобные группы израильтянами использовались?

t.> Чем его только не обстреливали, СВН превалирует..
Поскольку вокруг него сейчас широкая зеленая зона - да, превалируют ударные БЛА. Но это сейчас и в Хмеймим.

t.> Бумажная мельница - возражения оппонентов на выдуманные ими же тезисы.
Я тебя правильно понял: уязвимость ЗРК к наземным атакам и артогню - выдуманная?

Полл> Про концепцию какого года ты говоришь?
А она принципиально менялась?
Полл> Каковы задачи подобного залпа в соответствии с концепцией воздушно-наземной операции,
Этого не знаю, а в реальных БД - уничтожение ПВО на локальном участке.
Полл> Можешь привести данные от любого свидетеля, что подобные группы израильтянами использовались?
Так я не понял, кто помехи-то ставил?
Полл> Поскольку вокруг него сейчас широкая зеленая зона - да, превалируют ударные БЛА. Но это сейчас и в Хмеймим.
А так будет и дальше, вполне ожидаемо перерастание вот этих всех мини-БЛА, коптеров в мини-армейскую авиацию.
Полл> Я тебя правильно понял: уязвимость ЗРК к наземным атакам и артогню - выдуманная?
Нет, совершенно неправильно, причем похоже сознательно видимо. Все ЗРК у нас видимо одни С-25.

davex>> Зачем тяжелыми и дальними, можно чем-то в массогабарите 9М96(Е/2),
Полл> "Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!"
Намекаете, на дороговизну 9М96(Е/2)?

davex>> просто дать им целеуказание за радиогоризонтом.
Полл> Для целеуказания данному классу изделий на флоте сделан РЛК проекта 22350. Как предлагается запихнуть на борт истребителя хотя бы четвертинку от него?
Вопрос конечно интересный, а почему для выдачи целеуказания данным изделиям необходим такой габаритный РЛК? Ведь Н035 Ирбис как то справляется с выдачей целеуказания для Р-77/РВВ-СД на дальности хоть и возможно меньшей, но сопоставимой, ну а Заслон-M как то справляется с выдачей целеуказания для Р-37, на заметно большей дальности.
Понятно, что я/мы что-то недопонимаем. Может такой большой габарит нужен для чего-то другого, а как раз для выдачи целеуказания такой большой габарит на самом деле не нужен?
Было бы интересно прояснить этот вопрос.

davex> Вопрос конечно интересный, а почему для выдачи целеуказания данным изделиям необходим такой габаритный РЛК?
Вопрос действительно интересный, вспоминая заявляемые возможности для Су-35 или тем более Су-57, тем более если учесть при оценке, что это РЛК высокомобилен и может менять позицию облучения интересующего объема пространства, улучшая позиции РЛС для выявления СВН, приближением и изменением ракурса облучения с подсветкой целей также и для корабельного РЛК.

Этот момент кстати, сторонники СВВП могли бы продвигать, в качестве ответа на критику менее выигрышных показателей дальности-величины ПН для вертикалок, в виде совместных действий с наземными системами ПВО и возможностью передового базирования, когда на борту СВВП только небольшой запас УРВВ, преимущественно для самообороны, а основной запас ракет на земле, и самолет используется в качестве передового поста наведения, который может быть оперативно развернут на интересующем направлении, особенно при сильно пересеченном рельефе, подобно ситуации на границе Сирии и Израиля.

davex> Намекаете, на дороговизну 9М96(Е/2)?

Если бы вы покупали за свои деньги ЗУР “для сэбэ”, то что бы вы выбрали: 48Н6ДМ или 9М96хх?

t.> А она принципиально менялась?
А ты не заметил? КР из "серебрянной пули" для первого удара превратились в расходный ширпотреб с весьма посредственной эффективностью. Зато очень низкой ценой и повседневной доступностью, сегодня они есть у всех вплоть до стран третьего мира вроде Польши и той же Сирии.

t.> Этого не знаю, а в реальных БД - уничтожение ПВО на локальном участке.
В Сирии не реальные БД? В Ливии?

t.> Так я не понял, кто помехи-то ставил?
Сами же ударники. Те же Су-34 использовали в 2008 в качестве группового постановщика помех.

t.> Нет, совершенно неправильно, причем похоже сознательно видимо. Все ЗРК у нас видимо одни С-25.
Честно - не понимаю, что ты хочешь сказать.

Полл> А ты не заметил? КР из "серебрянной пули" для первого удара превратились в расходный ширпотреб с весьма посредственной эффективностью.
Не КР, а конкретная КР Томагавк потребовала совершенствования в условиях роста противодействия ПВО противника, включая РЭБ, замечу, что ранее в этом отношении доминировали сами США с союзниками, в это раз не было заметного усложнения помеховой обстановки, пуска ПРР и всяких там Гарпи, ну и действий больших атакующих групп.
Полл> В Сирии не реальные БД? В Ливии?
Ну вот Израиль недавно опять осмелел, начал наносить удары, и до этого вел воздушное наступление таким образом - комплексное воздействие на ПВО противника с поражение планируемых целей.
Полл> Сами же ударники. Те же Су-34 использовали в 2008 в качестве группового постановщика помех.
Ну т.е. помехи внезапно нашлись, потом и Гроулеры найдутся, не здесь, так в ином месте..
Полл> Честно - не понимаю, что ты хочешь сказать.
У нас сейчас создана масса мобильных ЗРК, вместе с ТЗМ на том же шасси, причем с этих ТЗМ уже пускают ЗУР, так почему же все это добро будет тупо стоят в одном месте, а не маневрировать, маскироваться, применять помехи или дополнительный подсвет, действуя в связке с ИА? Это кстати к очень давнему разговору о распределенном по террритории ЗРК, у янки отрабатывались модели с удалением пусковой на несколько десятков километров от КП..

davex>> Вопрос конечно интересный, а почему для выдачи целеуказания данным изделиям необходим такой габаритный РЛК?
t.> Вопрос действительно интересный, ...
Вот-вот.

Интересно кто и из-за чего минус поставил? Из-за F-35 или из-за СВВП?
Ничего не понимаю, вроде ничего крамольного не написано.

В общем компенсирую.

t.> Не КР, а конкретная КР Томагавк потребовала совершенствования в условиях роста противодействия ПВО противника, включая
"Томагавк" получил систему приема целеуказания в полете.
Где в этом "усовершенствование в условиях роста противодействия ПВО"?

t.> Ну вот Израиль недавно опять осмелел, начал наносить удары, и
Это такие "стэлс"-удары, не обнаруживаемые тем, по кому они наносятся?
И когда Израиль в последний раз перед своим авиаударом уничтожал ПВО противника?

t.> Ну т.е. помехи внезапно нашлись, потом и Гроулеры найдутся, не здесь, так в ином месте..
Да, на базе "Девис-Монтен".

t.> У нас сейчас создана масса мобильных ЗРК, вместе с ТЗМ на том же шасси, причем с этих ТЗМ уже пускают ЗУР, так почему же все это добро будет тупо стоят в одном месте, а не маневрировать, маскироваться, применять помехи или дополнительный подсвет, действуя в связке с ИА? Это кстати к очень давнему разговору о распределенном по террритории ЗРК, у янки отрабатывались модели с удалением пусковой на несколько десятков километров от КП..
"Сейчас создано" про "Бук" это ты смешно пошутил.
Не будет действовать в связке с ИА по той причине, что там, где есть ИА, и по тем целям, по которым авиация хорошо работает - они не нужны.
А там, где ИА работает плохо, когда нужно перемолоть залп в сотню КР, нет времени бегать, не нужно ставить помехи, да и маскировка уже не важна.

davex>> Намекаете, на дороговизну 9М96(Е/2)?
И.1.> Если бы вы покупали за свои деньги ЗУР “для сэбэ”, ...
Хороший вопрос задан, а сколько нюансов влияющих на ответ сразу подсказано, что начинаешь репу чухать, а какой же ответ будет правильный?
Да наверное однозначного ответа в данном случае нет и не может быть, потому отвечу по разному

И.1.> ... то что бы вы выбрали: 48Н6ДМ или 9М96хх при условии, что вторая в 10 раз дороже первой?
От разницы, конечно крякнул, она реально на столько велика? В сравнении участвует уже серийная 9М96хх (пусть пока и малыми партиями) или пока производство все еще "на коленке" ?
Конечно из-за цены сразу подмывает сказать, что возьму 48Н6ДМ, но! Потенциально целевых каналов у системы с 9М96хх многократно выше, из-за активной головы, это очень много стоит. К тому же, потенциально 9М96хх можно научить стрелять за радиогоризонт по внешнему целеуказанию, и это тоже очень многого стоит, без установки активной головы на 48Н6ДМ - ее этому никак не научить, а если поставят (вроде есть такой вариант) то и цена скаканет вверх.
В общем однозначного ответа у меня нет, на больших кораблях (размерности 956/1155/1164/1144) нужны три варианта, и 9М96хх, и 48Н6ДМ с ПАРЛГСН, и 48Н6ДМ с АРЛГСН (как альтернатива 40Н6), для малых, наверно предпочтительней 9М96хх (ну ... когда до ума доведут)

И.1.> ... Габариты и вес ракеты вас не интересуют – вам не с яхты стрелять, а практически со стационарной позиции.
Вот тут не согласен с таким условием, даже на гигантах 1144 разница между, условно, 100 - 48Н6ДМ и 300-400 - 9М96хх это очень большая разница в боевой устойчивости. (На всякий случай, я даже не предполагаю, что на больших кораблях можно обойтись только 9М96хх, данный пример приведен исключительно для наглядности)

И.1.> 48Н6ДМ – очень дешёвая ракета, благодаря своей большой серийности, давности выпуска этой серии, отработанной технологии. ...
И вот тут возникает главный вопрос, какое будет соотношение цены, когда серийность 9М96хх дойдет до уровня 48Н6ДМ, а то и превысит ее? (А это вполне возможно, так как небольших кораблей, наверняка будет больше, чем больших, да и на суше, С-350-х в потенциале предполагается очень много)
Очень интересный вопрос.

PS
Прошу больно не бить.
Я всего лишь только интересующийся любитель!

Полл> Где в этом "усовершенствование в условиях роста противодействия ПВО"?
Ну навеорное в возможности обхода зон ПВО. Так ведь можно спросить а чем так круты Х-101 или Калибр? ведь тот же самый формат..
Полл> Это такие "стэлс"-удары, не обнаруживаемые тем, по кому они наносятся?
Да ладно, а сбили в ходе попыток отразить один из таких стелс-ударов кого-то по пьяни, да? Так можно договорится что наши и ЗРК в Сирию перебрасывали в ходе операции распила.
Полл> И когда Израиль в последний раз перед своим авиаударом уничтожал ПВО противника?
Они и без уничтожения наносили удары куда хотели, а подбитый Панципь вообще фотошоп.
Полл> Да, на базе "Девис-Монтен"
Откуда такое ерничание..
Полл> "Сейчас создано" про "Бук" это ты смешно пошутил.
Я не только про бУк говорил, поэтому обобщил что создано на настоящий момент для ПВО.
Полл> Не будет действовать в связке с ИА
ссылку я дал, там все изложено.

t.> Ну навеорное в возможности обхода зон ПВО.
Эта "возможность" есть и у оригинального "Томагавка". А системы СПО на борту "ТакТома" по прежнему нет.

t.> Так ведь можно спросить а чем так круты Х-101 или Калибр? ведь тот же самый формат...
Тем, что они у нас есть. И мы теперь тоже способны "отсыпать", не заморачиваясь на риск и потери.

t.> Да ладно, а сбили в ходе попыток отразить один из таких стелс-ударов кого-то по пьяни, да? Так можно договорится что наши и ЗРК в Сирию перебрасывали в ходе операции распила.
Не в ходе "попыток отразить один из", а в ходе отражения авиаудара.

t.> Они и без уничтожения наносили удары куда хотели, а подбитый Панципь вообще фотошоп.
"Панцирь" был подбит пустым, с расстрелянным БК. Что немного противоречит идеи "уничтожить огневые средства ПВО до удара", не находишь?
Про "могли наносить удары, куда хотели" - могли бы, и сейчас бы наносили. Но не могли везде ранее, и теперь, после нормальной организации ПВО на большей части Сирии, не могут.

t.> Я не только про бУк говорил, поэтому обобщил что создано на настоящий момент для ПВО.
Из систем, имеющих радикально новое качество, в ПВО появился лишь один комплекс - "Панцирь".
И это радикально новое качество - самодостаточность дивизиона, способного жить и воевать в одиночку.
Крайне востребованное и необходимое качество сегодня.

Полл> Эта "возможность" есть и у оригинального "Томагавка". А системы СПО на борту "ТакТома" по прежнему нет.
Чего там есть в последних версиях и что будет после модернизаций, еще вопрос, построить трассу с огибанием зон ПВО можно и сейчас и ранее можно было.
Полл> Тем, что они у нас есть. И мы теперь тоже способны "отсыпать", не заморачиваясь на риск и потери.
Ну т.е. у нас армия вооружена устаревшим оружием!
Полл> Не в ходе "попыток отразить один из", а в ходе отражения авиаудара.
Т.е. как минимум один авиаудар был..
Полл> "Панцирь" был подбит пустым, с расстрелянным БК. Что немного противоречит идеи "уничтожить огневые средства ПВО до удара", не находишь?
Нет, никто не говорил что все нужно решить в одной атаке, тем более истощить БК наземных средств ПВО и нанести после этрго удар тоже вариант действий.
Полл> Про "могли наносить удары, куда хотели" - могли бы, и сейчас бы наносили. Но не могли везде ранее, и теперь, после нормальной организации ПВО на большей части Сирии, не могут.
При желании могли бы, но это вовлекло бы их в большую войну..
Полл> И это радикально новое качество - самодостаточность дивизиона, способного жить и воевать в одиночку.
А С-300 или Бук-2 этого не могут?
Полл> Крайне востребованное и необходимое качество сегодня.
Один в поле не воин(старая русская поговорка)

Полл> http://www.deagel.com/library1/medium/2015/m02015090400029.jpg
Полл> Спешл фо ю - пример "релиза" SDB в крайне горизонтальном полете.

Офигеть.
Фотошоп мертворожденного прожекта GLSDB теперь является доказательством чего то.
С тобой спорить бесполезно.

xab> Фотошоп мертворожденного прожекта GLSDB теперь является доказательством чего то.
Проект никак не мертворожденный, это очень опасная система. Но в плане топика - очевидно против нее ЗУР-ки 9М96 применять неэффективно.
ИМХО - эти ЗУР-ки эффективны в тактической ситуации против ударных самолетов поддержки войск. Тоесть против всяких штурмовиков, тактических ударников, да и против стратегов если применяют чугуний. При этом пусковая установка должна быть хорошо замаскированной и стрелять либо по внешней информации РЛС (которая может находится куда угодно) либо по собственным оптическим средствам обнаружения.
Подобную роль выполняет амерский SL-AMRAAM/норвежский NASAMS.

t.> Нам очень нужен совреенный вариант RusArmy.com - Оптико-электронная станция кругового обзора (ОЭСКО) «Феникс»

а чем тебе стрела-10мл/багульник плохи?

t.>> Нам очень нужен совреенный вариант RusArmy.com - Оптико-электронная станция кругового обзора (ОЭСКО) «Феникс»
с.т.> а чем тебе стрела-10мл/багульник плохи?
Тем, что это огневое средство. А у Трампа - система освещения обстановки и выдачи целеуказания.

t.>>> Нам очень нужен совреенный вариант RusArmy.com - Оптико-электронная станция кругового обзора (ОЭСКО) «Феникс»
с.т.>> а чем тебе стрела-10мл/багульник плохи?
Полл> Тем, что это огневое средство. А у Трампа - система освещения обстановки и выдачи целеуказания.

а у неё на верху такая же штука стоит только от ~2017 года , та что у Трампа это видимо её предудыщее поколение.