Артиллерия

s.P.>> Предложение от General Dynamics.
xab> И какие преимущества данная схема дает по сравнению с обычными управляющими поверхностями?

Монтируется на обычный боеприпас, стрелять можно из обычного миномета. КВО порядка 5м при первом же выстреле. При условии что координаты цели известны.

Я кстати не в курсе как выглядят обычные управляющие поверхности на минах.

Не знаю продали ли GD уже эту штуку, или это только их инициатива пока.

m.0.>> Эти пушки совершенно разные по назначению, поэтому сравнивать их по параметру калибра не имеет смысла.
drsvyat> Да не совсем ЗИС-3 шла в ПТО, по моему даже более активно, чем ЗИС-2, благо бронепробиваемость ЗИС-3 с 1943 г. практически сравнялась с ЗИС-2.

Нет по обоим вопросам. Валовый выпуск ЗИС-2 в ощутимых количествах начался только в 44 г., после создания отдельного производства с использованием импортных станков. Основная причина - сложность изготовления стволов такой длины.
Бронепробиваемость снарядов ЗИС-3 уступала ЗИС-2, и первую применяли против танков только потому, что второй было мало и больше ничего не было. А БС-3 появилась поздно и для ПТО не очень годилась.

drsvyat> А ЗИС-2 использовалась для поддержки пехоты, но не использовалась в качестве дивизионки. Так что сфера применения ЗИС-3 полностью перекрывала сферу применения ЗИС-2.

Перекрывала, кто спорит. Но с худшими параметрами против танков.

s.P.>> Предложение от General Dynamics.
xab> И какие преимущества данная схема дает по сравнению с обычными управляющими поверхностями?

Полагаю, финансовые?

m.0.> Нет по обоим вопросам. Валовый выпуск ЗИС-2 в ощутимых количествах начался только в 44 г., после создания отдельного производства с использованием импортных станков. Основная причина - сложность изготовления стволов такой длины.
Мурзилки пишут ок. 1800 шт. в 1943 г., при чем первые из них в войсках уже на курской дуге. На начало января 1944 г. уже в армии в товарных количествах, подтверждается хроникой:

Это освобождение Кировограда, в принципе не является важнейшей операцией.

m.0.> Бронепробиваемость снарядов ЗИС-3 уступала ЗИС-2, и первую применяли против танков только потому, что второй было мало и больше ничего не было...
Уступала, но при применении подкалиберных (которых аж 1 млн. произвели) в значительной мере возможности уравнивались и не сильно уступали калиберным 57 мм. У ЗИС-2 так-же был подкалиберный, но он по большому счету был избыточен в большинстве случаев. Разве что при необходимости поразить "тигр" в лоб и "пантеру" в лоб башни, ну может еще раннюю пантеру в лоб корпуса. Это конечно не мало, но несмотря на наличие ЗИС-2, ЗИС-3 все же оставалась актуальна для ПТО до самого конца войны.

drsvyat> Разве что при необходимости поразить "тигр" в лоб и "пантеру" в лоб башни, ну может еще раннюю пантеру в лоб корпуса. Это конечно не мало, но несмотря на наличие ЗИС-2, ЗИС-3 все же оставалась актуальна для ПТО до самого конца войны.
Был и другой вопрос - чем бить stug? У немцев - это средство усиления пехотных частей, а stug немцы построили больше чем танков (касательно вопроса "длины" орудия немцы сами между собой не разберутся).
Ещё у нас был набор снарядов для разного применения, отсутствием аналогов которых союзники нас удивляли.

m.0.>> Нет по обоим вопросам. Валовый выпуск ЗИС-2 в ощутимых количествах начался только в 44 г., после создания отдельного производства с использованием импортных станков. Основная причина - сложность изготовления стволов такой длины.
drsvyat> Мурзилки пишут ок. 1800 шт. в 1943 г., при чем первые из них в войсках уже на курской дуге.

Плохо пишут насчет первых, бо первые начали воевать (по памяти) с самого начала войны, однако в декабре 41 г. ГРАУ приняло решение что их бронепробиваемость избыточна против существующих типов серийных немецких танков и их выпуск был прекращен.

m.0.>> Бронепробиваемость снарядов ЗИС-3 уступала ЗИС-2, и первую применяли против танков только потому, что второй было мало и больше ничего не было...
drsvyat> Уступала, но при применении подкалиберных (которых аж 1 млн. произвели) в значительной мере возможности уравнивались и не сильно уступали калиберным 57 мм...

Уступала достаточно. Да и подкалиберные начали массово поступать в части где то после Курской дуги.

drsvyat>... У ЗИС-2 так-же был подкалиберный, но он по большому счету был избыточен в большинстве случаев. Разве что при необходимости поразить "тигр" в лоб и "пантеру" в лоб башни, ну может еще раннюю пантеру в лоб корпуса...

Разница, ежели не ошибаюсь: у ЗИС-2 подкалиберный мог это сделать с 500 м, а такой же ЗИС-3 только с 300 м.

drsvyat>... Это конечно не мало, но несмотря на наличие ЗИС-2, ЗИС-3 все же оставалась актуальна для ПТО до самого конца войны.

Кроме пантер и тигров в лоб, бо очень часто дождаться дальности 300 м до атакующих тигров и сделать второй выстрел расчеты ЗИС-3 просто не успевали. Недаром после Курской дуги основным тактическим приемом организации ПТО c ЗИС-3 был так называемый "огневой мешок", когда пушки размещались полукольцом и только в таком случае они уверенно поражали любые типы из состава танкового клина немцев в борта.

OAS> Был и другой вопрос - чем бить stug?
Если мы речь ведем про ЗИС-3, то подкалиберным в лоб до 500 м., борт совсем не проблемма, даже с 2-х к лометров, лишь бы попасть. Наведение орудия всем корпусом вынуждает часто подставлять борт.
Но штуги, насколько помню старались держаться подальше, т.е. находиться вне зоны действия ПТО, которая как правило работала до 500 м.

OAS> Ещё у нас был набор снарядов для разного применения, отсутствием аналогов которых союзники нас удивляли.
Да, для трешдюймовки ассортимент был весьма широкий

m.0.> Плохо пишут насчет первых, бо первые начали воевать (по памяти) с самого начала войны...
Я про первые восстановленного производства в 1943 г.

m.0.> Уступала достаточно. Да и подкалиберные начали массово поступать в части где то после Курской дуги.
Так же как и ЗИС-2

m.0.> Разница, ежели не ошибаюсь: у ЗИС-2 подкалиберный мог это сделать с 500 м, а такой же ЗИС-3 только с 300 м.
У ЗИС-2 даже не подкалиберный, а калиберный мог это делать приблизительно с 500 м.

m.0.> Кроме пантер и тигров в лоб, бо очень часто дождаться дальности 300 м до атакующих тигров и сделать второй выстрел расчеты ЗИС-3 просто не успевали...
"Пантеру" в лоб (кроме башни) боюсь ЗИС-2 даже подкалиберным врят-ли могла пробить дальше указанных 300 м, по крайней мере с высокой вероятностью.

m.0.> ... Недаром после Курской дуги основным тактическим приемом организации ПТО c ЗИС-3 был так называемый "огневой мешок", когда пушки размещались полукольцом и только в таком случае они уверенно поражали любые типы из состава танкового клина немцев в борта.
Бить по бортам предпочтительно в любом случае, вне зависимости с уязвимостью/неуязвимостью лобовой брони.
Кроме того, мы сейчас рассматриваем только бронебойные снаряды, хотя практика стрельбы ОФ в лобовую проекцию, с целью повредить оружие или гусеницу достаточно широко описана, в том числе и немцами - вплоть до разрушения сварных швов лба башни "пантеры" после попадания ОФ.
При всем этом я абсолютно согласен, что ЗИС-2 была предпочтительнее для ПТО из-за лучшей настильности и бронепробиваемости, просто и ЗИС-3 была совсем не бесполезна и в случае отсутствия первой вполне могла ее заменить в большинстве случаев.

m.0.>> Плохо пишут насчет первых, бо первые начали воевать (по памяти) с самого начала войны...
drsvyat> Я про первые восстановленного производства в 1943 г.

С таким уточнением - без возражений.

m.0.>> Уступала достаточно. Да и подкалиберные начали массово поступать в части где то после Курской дуги.
drsvyat> Так же как и ЗИС-2 ;

Да.

m.0.>> ... Недаром после Курской дуги основным тактическим приемом организации ПТО c ЗИС-3 был так называемый "огневой мешок", когда пушки размещались полукольцом и только в таком случае они уверенно поражали любые типы из состава танкового клина немцев в борта.
drsvyat> Бить по бортам предпочтительно в любом случае, вне зависимости с уязвимостью/неуязвимостью лобовой брони.

Нет, просто во всех других случаях с помощью ЗИС-3 практически нельзя было уничтожить атакующие тигры\пантеры в лоб. Сам же этот прием организации ПТО как раз в тему "Прощай родина" - пушки выносились далеко вперед от основной лбс и требовали везения, тщательнейшей маскировки на местности и быстрой точной стрельбы. Если два последних требования расчетами не выполнялись то противотанкисты как правило погибали. Причем такой тактический прием в конце ВОВ выполнялся и с применением 45 мм М-42 даже по пантерам (но в башню).

drsvyat> При всем этом я абсолютно согласен, что ЗИС-2 была предпочтительнее для ПТО из-за лучшей настильности и бронепробиваемости, просто и ЗИС-3 была совсем не бесполезна и в случае отсутствия первой вполне могла ее заменить в большинстве случаев.

Это уже обсуждали.

m.0.> Нет, просто во всех других случаях с помощью ЗИС-3 практически нельзя было уничтожить атакующие тигры\пантеры в лоб.
Если мы не говорим о дальностях 300 и менее метров, то скорее всего нет. Но вывести из строя - вполне.
ОФ в лобовую проекцию - дает высокую вероятность повреждения орудия осколками, гусеницы или даже повреждение сварных швов (как в случае с "пантерой")


m.0.> ... Сам же этот прием организации ПТО как раз в тему "Прощай родина" - пушки выносились далеко вперед от основной лбс...
Такое случалось, но у мен,я исходя из прочитанных материалов, нескольно иное впечатление: позиции ПТО в основном располагались в относительной глубине обороны но до позиций дивизионной артиллерии.
А ПТО перед линией обороны в основном занимались саперы.


m.0.> ... и требовали везения, тщательнейшей маскировки на местности и быстрой точной стрельбы.
Без этого никуда в любом случае.

m.0.>> ... Сам же этот прием организации ПТО как раз в тему "Прощай родина" - пушки выносились далеко вперед от основной лбс...
drsvyat> Такое случалось, но у мен,я исходя из прочитанных материалов, нескольно иное впечатление: позиции ПТО в основном располагались в относительной глубине обороны но до позиций дивизионной артиллерии.

И прикрывались родной пехотой, которая оставалась практически один на один с танками? И за это всем противотанкистам платили двойной оклад, из госпиталей возвращали только в такие же части и называли "Прощай родина"? Хм. Отец в конце войны воевал в расчете ЗИС-3, про тактику применения ЗИС-2 его не спрашивал, но он как то говорил что потери у тех были очень большие, больше чем у них.

drsvyat> А ПТО перед линией обороны в основном занимались саперы.

Это другой вопрос, да и в наступлении этого скорее всего практически не было.

m.0.>> ... и требовали везения, тщательнейшей маскировки на местности и быстрой точной стрельбы.
drsvyat> Без этого никуда в любом случае.

При стрельбе по танкам особенно, отец говорил что если не попадали со 2-го, максимум 3...4-го выстрела в танк, то все, танк накрывал их из своей пушки и расчет как правило погибал. Ну и нервы должны быть крепкими, бо те же пантеры не просто атаковали, а прощупывали позиции ЗИС-2\ЗИС-3 своей пушкой и ежели у кого нервы не выдерживали обстрела и начинали бить ей по гусеницам, то все, расчету конец. Кроме того, немцы как правило применяли танки группами и очень части танков на поле боя было больше, чем у нас пушек. Что естественно усложняло их уничтожение.

m.0.> И прикрывались родной пехотой, которая оставалась практически один на один с танками?
Пехота противотанкистов от танков не особо прикроет, а если танки раскатают позиции дивизионной артиллерии худо будет всем.
ЗИС-2 эту проблемму (выбивания танков до их контакта с пехотой) не решала, увы:
m.0.> При стрельбе по танкам особенно, отец говорил что если не попадали со 2-го, максимум 3...4-го выстрела в танк, то все, танк накрывал их из своей пушки и расчет как правило погибал. Ну и нервы должны быть крепкими, бо те же пантеры не просто атаковали, а прощупывали позиции ЗИС-2\ЗИС-3 своей пушкой и ежели у кого нервы не выдерживали обстрела и начинали бить ей по гусеницам, то все, расчету конец. Кроме того, немцы как правило применяли танки группами и очень части танков на поле боя было больше, чем у нас пушек. Что естественно усложняло их уничтожение.

Пехетное ПТО должно быть маленьким и дешевым (мысль по моему у Грабина) возможно одноразовым.
Для дуэли с вражескими танками нужен танк или артсамоход, ни ЗИС-2 ни ЗИС-3 ни pak-40 для этого особо не годились ни по весу ни по габариту. 45-ка еще туда-сюда. Немцы свое ПТО в первые траншеи тоже не особо размещали.
Так что увы пушки эффективны в основном в засаде.

m.0.>> И прикрывались родной пехотой, которая оставалась практически один на один с танками?
drsvyat> Пехота противотанкистов от танков не особо прикроет,...

Вообще то прикрывала небольшим л\с (по памяти взвод\отделение на батарею): гранатами, ПТР. Но главное даже не в этом, главное любым танкам в атаке подавить пехоту противника именно на основной лбс, далее своя при поддержке своих танков уже прорвет остатки обороны. Поэтому гольным, без прикрытия своей пехотой в обороне плохо всем, и танкистам и арте, долго не удержатся.

drsvyat> ЗИС-2 эту проблемму (выбивания танков до их контакта с пехотой) не решала, увы:
m.0.>> При стрельбе по танкам особенно, отец говорил что если не попадали со 2-го, максимум 3...4-го выстрела в танк, то все, танк накрывал их из своей пушки и расчет как правило погибал...

В целом (на больших дальностях) ЗИС-2, да, против тигров\пантер не решала и они могли гвоздить по нашей пехоте в атаке какое то время почти безнаказанно. Поэтому часто пушки и выносили вперед. А вообще то история противотанковых пушек перед ВОВ и во время ее, полна ошибок, крутых поворотов и субъективизма руководства.

drsvyat> Пехетное ПТО должно быть маленьким и дешевым (мысль по моему у Грабина) возможно одноразовым.

Что то этого в его воспоминаниях не помню.

drsvyat> Для дуэли с вражескими танками нужен танк или артсамоход, ни ЗИС-2 ни ЗИС-3 ни pak-40 для этого особо не годились ни по весу ни по габариту. 45-ка еще туда-сюда...

Это вывод на реалиях ВОВ, когда были только пушки. Но даже тогда артсамоходы (даже калибром 122 мм) запрещалось применять в этих целях. Их главная цель - поддержка пехоты в наступлении. Что же касается выбора калибра противотанковой пушки, то Грабин к концу 43 г. создал 85 мм пушку С-8 (ЗИС-С-8) с баллистикой зенитки 52К, оптимальную на тот момент по бронепробиваемости обычным бронебойным (110\111 мм по нормали на 500 м), но ее не очень значительные недостатки (по испытаниям) + конкуренты и др. не позволили запустить ее в серию. А конкурент (Д-44) пошел в серию только в 46 г. и получилось что в 44...45 гг. у нас не было мощной пушки ПТО. А вполне могла быть и много жизней сохранила бы.

drsvyat> Так что увы пушки эффективны в основном в засаде.

Против танков, да. Причем до первых нескольких выстрелов, дальше на удачу.

drsvyat>> Пехетное ПТО должно быть маленьким и дешевым (мысль по моему у Грабина) возможно одноразовым.
m.0.> Что то этого в его воспоминаниях не помню.
Про дешевизну значит где-то в другом месте читал, не могу сейчас точно вспомнить где, а про размер и вес у Грабина есть:
Пожелания его заключались в следующем. Противотанковая пушка всегда ведет огонь по видимой цели прямой наводкой с открытой позиции. Поэтому до первого выстрела ее нужно тщательно замаскировать. Отсюда, пушка должна быть небольших размеров. Важность этого требования усугубляется тем, что пушка может быть выведена из строя не только снарядом, но и осколком снаряда. Кроме того, для эффективной работы пушка должна обладать высокой скорострельностью и кучностью боя. Перед стрельбой или в процессе отражения танковой атаки потребуются изменения огневой позиции орудия, осуществляемые прислугой вручную. Следовательно, пушка должна быть минимальной по весу, а также легкой на ходу, а для переброски противотанковой артиллерии из одного района в другой способной выдерживать скорость передвижения, равную скорости автомобиля-тягача.

s.t.> но поставили гром из соображений борьбы с танками.

борьба с танками только одно из соображений. гром эт легкая но все же пушка.

Полл> Лучше бы БТР-82 до ума довели.

не очень понятно, как работы по отработки вооружения перспективной БМП и возможное перевооружение БМП-3, влияет на БТР-82?

М.и.к.> А как различают БТР и БМП?
М.и.к.> Раньше различал по вооружению, то что с пушкой - БМП, а сейчас?

по факту сейчас произошло возвращение к истокам - БТР эт бронированный джип/грузовик с ККП, а любое специализорованное шасси - в первую очередь БМП.

U235> По назначению. БТР предназначен для защищенной доставки пехоты к рубежу атаки, БМП - для поддержки пехоты огнем на поле боя

по факту "огнем на поле боя" поддерживают даже небронированные тойчанки.

Torin> по факту "огнем на поле боя" поддерживают даже небронированные тойчанки.

Это если противник - такие же иррегуляры на тачанках. Против серьезной регулярной армии, хорошо насыщенной противотанковым оружием и бронетехникой, это очень плачевно закончится, что и показала печальная судьба грузинских тачанок

Torin> по факту "огнем на поле боя" поддерживают даже небронированные тойчанки.
по факту даже БМП убрали из линии наступающей пехоты на поле боя.

U235> Против серьезной регулярной армии, хорошо насыщенной противотанковым оружием и бронетехникой, это очень плачевно закончится, что и показала печальная судьба грузинских тачанок

если противник не то что "регулярная армия", а даже не совсем голожопые ирригуляры танки переходят на тактику тойчанок - выскочил на огневую, выстрелил, свалил. Будишь медленно сваливать прилетит птур.

AndreySe> по факту даже БМП убрали из линии наступающей пехоты на поле боя.

в небытие ушла "линия наступающей пехоты"

AndreySe>> по факту даже БМП убрали из линии наступающей пехоты на поле боя.
Torin> в небытие ушла "линия наступающей пехоты"
В отсутствие соответствующей артподдержки, никакая группа тачанок, да и танков не пройдет заградительный огонь дивизионов 152-мм гаубиц..

Torin>> по факту "огнем на поле боя" поддерживают даже небронированные тойчанки.
U235> ...Против серьезной регулярной армии, хорошо насыщенной противотанковым оружием и бронетехникой, это очень плачевно закончится ...

И очень быстро.
Но идея применения на поле боя (Сирия это наше все!) тех же тигров уже поселилась в головах в мо.

Torin> борьба с танками только одно из соображений. гром эт легкая но все же пушка.
только у нее был только куммулятивный. Если бы был ассортимент снарядов как у трехдюймовки, то да, можно сказать.

m.0.> Но идея применения на поле боя (Сирия это наше все!) тех же тигров уже поселилась в головах в мо.
у МО очередное "денег нет" и "воевать будем только с туземцами". ничего нового. все ровно так же, как и сотню лет назад. история учит, что ничему она не учит.