Консультации по морским вопросам

Anarky> остались такие старики, как Сметливый, Керчь, БДК пр. 1171. Вот например Сарычи вводились в строй в 80-х, а сйечас многие уже списаны.

В 60-70-е годы строили более качественно и из кондиционного металла. Если командир и боцман не тырили материалы, а честно вкладывали силы и средства в поддержание технического состояния, то корабль мог служить вечно. Смотри пример амеровских авианосцев, кораблей БОХР. А также пример сохранения 100-летней автотехники. В 80-е лепили из того, что было, и при отсутствии средств на ремонт, нежелании экипажей вкладывать свои силы и средства, в то время когда верхушка жировала, коробки элементарно ржавели и разрушались. А штабным крысам только это и надо-было. За откаты сплавили все за кордон. На Камчатской флотиии экипаж РКР "Адмирал Фокин" в 90-е годы долго сопротивлялся списанию корабля, поддерживая его тех.состояние за счет собственных усилий. Но и их додавили, т.к. какой-то штабной никак не мог достроить дачу. Все упирается в человеческий фактор.

preodol> Если командир и боцман не тырили материалы, а честно вкладывали силы и средства в поддержание технического состояния, то корабль мог служить вечно... При отсутствии средств на ремонт, нежелании экипажей вкладывать свои силы и средства... Все упирается в человеческий фактор.

Сильно. Это каким образом командир и боцман тырят материалы? Куски отпиливают? Это какие материалы не надо тырить, дабы корабль мог служить вечно?
Амеровские авианосцы долго служат потому, что их вовремя и в полном объеме ремонтируют.
А насчет нежелания экипажей вкладывать средства? Вы хотя-бы представляете стоимость корабельного ЗиП и материалов? Хотя-бы порядок цифр, необходимых кораблю денег для поддержания своей технической готовности в год? Или вы считаете, если оно покрашено, значит и работает? Наивный Вы человек...

info>> Конечно.. поэтому суда ММФ годами на заводах не стояли...
garry69> Конечно, но при этом надо-бы заметить, что сложность ремонтов гражданского и военного кораблей несопоставима.

Суда связанные с нефтедобычей ИМХО в сложности не уступают военным.а бывает такая техника на борту.что военным и не снилась. Так их перекраивают под специальные проекта за несколько месяцев.
За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.

info> Суда связанные с нефтедобычей ИМХО в сложности не уступают военным.а бывает такая техника на борту.что военным и не снилась. Так их перекраивают под специальные проекта за несколько месяцев.

В сложности, боевым кораблям они уступают, причем сильно, даже не сомневайтесь. Слишком разные задачи.

info> За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.

Тут я с Вами соглашусь лишь отчасти. Кроме денег, еще нужно соответствующее количество специалистов, причем для военного корабля, в том числе и специалистов по конкретным системам и вооружению, которых в нашей стране изводили 20 лет. Данных специалистов в необходимом количестве вы не найдете ни за какие деньги, их надо выращивать годами. Это кстати еще одно отличие военного судоремонта от гражданского.

info> Суда связанные с нефтедобычей ИМХО в сложности не уступают военным.а бывает такая техника на борту.что военным и не снилась. Так их перекраивают под специальные проекта за несколько месяцев.
Ну это все же скорее исключение из правила.
Для военных кораблей большая часть как их стоимости постройки, так и стоимости ремонта сосредоточена в начинке - дорогие и сложные боевые системы.
Следствием этого момента - замена данных систем на новые далеко не всегда целесообразна, т.к. стоимость новых комплексов и систем (которые будут нового поколения) будет больше половины от нового корабля. При этом размещать их чаще всего придется с существенными ограничениями, по сравнению с новым же кораблем. Это приводит к тому, что боевые корабли могут списываться как по моральному устареванию - когда размещаемого оружие и вооружение уже не способно эффективно выполнять задачи. А поскольку определение последнего очень расплывчато, то часто за списанием корабля стоит просто волюнтаризм.

info> За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.
"Быстро, качественно, недорого"
Нельзя не согласиться.

garry69> В сложности, боевым кораблям они уступают, причем сильно, даже не сомневайтесь. Слишком разные задачи. .

Не согласен. Задачи разные и стоимости разные и не совсем сопоставимые со стоимость военного корабля т к они приносят огромнейшие прибыли и вкладывать в них огромные средства не боятся.
(стоимость Мистралей мы все занем и ориентируемся на нее.

Так поищите в инете информацию о возможностях к примеру.. SAIPEM 12000 а ему уже скоро 5 лет.


info>> За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.
garry69> Тут я с Вами соглашусь лишь отчасти. Кроме денег, еще нужно соответствующее количество специалистов, причем для военного корабля, в том числе и специалистов по конкретным системам и вооружению, которых в нашей стране изводили 20 лет. Данных специалистов в необходимом количестве вы не найдете ни за какие деньги, их надо выращивать годами. Это кстати еще одно отличие военного судоремонта от гражданского.
По Вашему за границей суда строят и ремонтируют не специалисты?

LtRum> Ну это все же скорее исключение из правила.
LtRum> Для военных кораблей большая часть как их стоимости постройки, так и стоимости ремонта сосредоточена в начинке - дорогие и сложные боевые системы.
оружие стоит дорого-согласен. Но начинка этих судов думаю не уступит тому.что установлена на военных кораблях. Слишком дорого стоит невыполнение контрактов.


LtRum> "Быстро, качественно, недорого"
LtRum> Нельзя не согласиться.

Деньги быстро возвращаются с большой прибылью. вот и вкладыают. причем перекраивая судно под определенный проект несколько раз.

info> (стоимость Мистралей мы все занем и ориентируемся на нее.
Зря. Мистрали, как и все десантные корабли общем-то обычно дешевые - на них нет сложных и дорогих систем вооружения.
Например турецкий корвет HEYBELIADA предположительно в ценах 2009 г. обошелся в $245 млн. без стоимости оружия (всего-то 2000 т) - а это только ~вдвое меньше 22000 мистраля.
Damen построил корветы для Марокко в 2100 т по 200 млн. евро в ценах 2008 г.
Это корветы. Нормальные фрегаты идут по 500-600 млн. евро:
Например итоговая стоимость 5 Нансенов равна 3.3 млрд. баксов, т.е. ~ 519 млн. евро за корабль в ~5300 т.
Французские FREMM (6000 n) идут по ~876 млн.

LtRum> Французские FREMM (6000 n) идут по ~876 млн.
то итальянский SAIPEM 12000 обошелся под млрд долл сдан в 2010 г
вооружения и боевых систем на нем нет.

info> оружие стоит дорого-согласен. Но начинка этих судов думаю не уступит тому.что установлена на военных кораблях. Слишком дорого стоит невыполнение контрактов.
Сложно сказать, я не интересовался данными судами, не могу сказать. По боевые могу сказать - сложность (и стоимость) радиотехнических средств сейчас просто зашкаливает.
Общекорабельные и специальные системы на гражданских судах (по опыту тоже Мистраля) в целом более простые - они же не предназначены для "выдерживания" боевых повреждений.

LtRum>> Французские FREMM (6000 n) идут по ~876 млн.
info> то итальянский SAIPEM 12000 обошелся под млрд долл
info> вооружения и боевых систем на нем нет.
Ну так разница в размерах не наводит на размышление?
228 м это уже УДК - сейчас USS LPH-6 America стоит в три раза дороже (более 3 млрд тех же самых), причем там нет очень уж сложного оборудования/вооружения.

info> стоимость Мистралей мы все занем и ориентируемся на нее.

"Мистраль", как известно, является модернизированным гражданским паромом, покрашенным в шаровый цвет. Стоимость его, примерно равна стоимости американского эсминца, водоизмещением примерно в три раза меньшим. Поэтому, сравнение тут не совсем корректное.

info> Так поищите в инете информацию о возможностях к примеру.. SAIPEM 12000 а ему уже скоро 5 лет.

Что там такого страшного, кроме буровой вышки в центре судна? система позиционирования и успокоители качки? или вертолетная площадка? Вы меня простите конечно, водил я гражданских моряков по кораблям на которых служил и я на гражданских бывал. Ну не сопоставимые эти корабли, ну не коим боком. Кстати, все это, только без буровой вышки, зато с массой поисковых систем, глубоководным водолазным комплексом, комплексом барокамер на 100 чел., подводными обитаемыми и необитаемыми аппаратами были, например на спасательных судах "Эльбрус" и "Алагез", первый из которых был введен в состав ВМФ аж в 1980-м году, при этом, поверьте, никто его суперсложным на фоне других кораблей не считал. Были корабли куда посложнее.

info> По Вашему за границей суда строят и ремонтируют не специалисты?

По моему, наши гражданские суда строить и ремонтировать может кто угодно. а вот наши военные корабли, только наши специалисты (к перекрашенным паромам, это не относится), хотя когда туда поставят наши системы вооружения, часть работ будут производить опять-таки только наши спецы. А проблемы с нашими спецами я описал постом выше. Одними деньгами от этих проблем не отделаешься.

LtRum> Общекорабельные и специальные системы на гражданских судах (по опыту тоже Мистраля) в целом более простые - они же не предназначены для "выдерживания" боевых повреждений.
Сама электроника.ее исполнение.ее возможности думаю даже выше.просто предназначена она для других целей.
Согласен.что атомный взрыв она не выдержит.

глубоководное бурение очень дорогое дело. сложные DP системы и др. специальное оборудование тоже цены огромные.

LtRum> Ну так разница в размерах не наводит на размышление?

причем здесь размеры? Мы говорим о сложности систем.
Посмотрите на стоимость современного пассажирского лайнера. Разве его стоимость запредельна из-за размеров?

garry69> Что там такого страшного, кроме буровой вышки в центре судна? система позиционирования и успокоители качки? или вертолетная площадка?

Вы посмотрите на какую глубину эта вышка бурит.. и Вам станет ясно. Системы позиционирования бывают разной сложности.

garry69> По моему, наши гражданские суда строить и ремонтировать может кто угодно.

Это понятно. что спецы по российским системам вооружения есть только в РФ.

info> Вы посмотрите на какую глубину эта вышка бурит.. и Вам станет ясно. Системы позиционирования бывают разной сложности.

Я не знаю, сложность системы позиционирования на современных иностранных судах, но знаю что на далеко не современном СС "Алагез", точность удержания места судна в автоматическом режиме, по тех.заданию составляла 1 метр.

LtRum>> Ну так разница в размерах не наводит на размышление?
info> причем здесь размеры? Мы говорим о сложности систем.
Ну просто к чему-то привязаться нужно же. Хоть как-то. Не с Митралем же сравнивать.

garry69> "Мистраль",...
garry69> Стоимость его, примерно равна стоимости американского эсминца, водоизмещением примерно в три раза меньшим. Поэтому, сравнение тут не совсем корректное.
Да ну счас! Эсминец 4-5 раз дороже!
По остальному - не могу полностью согласиться - сложное специализированное оборудование тоже требует специалистов которые есть в 1-2 фирмах в мире.
Кстати те же Азиподы для Мистраля тоже нужно еще поискать где обслуживать...

LtRum> Да ну счас! Эсминец 4-5 раз дороже!

Эсминец т."Arleigh Burke" около 1 млрд.250 млн американских рублей (видел чек на эту сумму, в парадной рамке в каюте командира корабля)

LtRum> По остальному - не могу полностью согласиться - сложное специализированное оборудование тоже требует специалистов которые есть в 1-2 фирмах в мире.

Да, но и судов с такими системами в мире не так уж и много, а вот количество систем и вооружений, даже на нашем флоте, достаточно.

garry69> Я не знаю, сложность системы позиционирования на современных иностранных судах, но знаю что на далеко не современном СС "Алагез", точность удержания места судна в автоматическом режиме, по тех.заданию составляла 1 метр.

Менее метра и 4 разные системы ориентации сведенные в одну DP систему.
Если он обламает трубу... последствия Вы себе представляете.

LtRum>> Да ну счас! Эсминец 4-5 раз дороже!
garry69> Эсминец т."Arleigh Burke" около 1 млрд.250 млн американских рублей (видел чек на эту сумму, в парадной рамке в каюте командира корабля)
А какой конкретно? Они по годам тоже сильно по стоимости разнятся.
Возможно я преувеличил (в 4-5 раз), но Мистраль-то обошелся для Франции в 420 млн. евро, т.е. существенно меньше чем эсминец.

info> Менее метра и 4 разные системы ориентации сведенные в одну DP систему.

Ну менее метра, позволю себе заметить - враки, удар волны моментально погашен быть не может, так или иначе потребуется время на реакцию движетелей, плюс гашение инерции. Оно и метр - это только ТТХ, фактически-по любому больше, ну если судно не будет в озере, конечно...

LtRum> А какой конкретно? Они по годам тоже сильно по стоимости разнятся.
"Lassen"

garry69> Эсминец т."Arleigh Burke" около 1 млрд.250 млн американских рублей

В расчете на тонну порожнем военные корабли конечно дороже.

В абсолютном измерении - буровое судно - 600 млн. долларов, круизный лайнер - миллиард.

И не забываем, что военная гайка намного дороже такой же гражданской.
И у них, и у нас.

Вон танкер у нас ВМФ заказало - красная цена - 25-30 млн. баксов.
Платят - под сотню.
Так что "Я" бывают разные" (С) Кролик
В смысле, цены