Околострелковый флейм 2019

Meskiukas> Ведь закон Паскаля никто не отменил. И газы давят во ВСЕ стороны одинаково.
Кумулятивная струя образуется за счёт нарушения закона Паскаля - схлапывания фронта ударной волны.
Просто возьми разрез той же ПГ-7 и посмотри, как проходит штатная детонация в нем. А потом смени точку инициирования.

t.> Это слишком далеко и дорого, я расматривал варианты того, что можно сейчас взять с полки,
На сейчас из пирамиды можно взять ПП2000, АК74М, РПК74М, СВД, ПКП.
При качественных приемке, прицелах, боеприпасах, пристрелке и уходу - все оружие очень достойное. Преимущество того же РПК-16 в бою над РПК74М будет измеряться первыми единицами процентов, ИМХО.

t.> т.е. при желании можно заиметь супер-оружие, но вопрос стоимости всего этого великолепия с учетом объемов ставит под вопрос всю целесообразность, тем более в условиях роста неопределенности с развитием военной техники.
Оружие направленной энергии для пехоты ранее 2040гг ждать не стоит, а вытеснит огнестрельное оно скорее к концу века.
Так что вложения в подобную стрелковку успеют отбиться.
Тем более, что носимый ПрНК, интегрированный в ЕСУ ТЗ, для оружия направленной энергии так же необходим.
То есть разработка подобного комплекса сегодня создаст необходимый задел и опыт применения для будущего.

З.Ы. Фантастическая, с точки зрения дня сегодняшнего, замена человека на поле боя роботами - вопроса об вооружении не снимет.

Полл> З.Ы. Фантастическая, с точки зрения дня сегодняшнего, замена человека на поле боя роботами - вопроса об вооружении не снимет.

НЕ ЗАМЕНА!!! А УСИЛЕНИЕ!!! Современная бронетехника ВСПОМОГАТЕЛЬНА по сути, пехота ее вызывает, ставит задачу и т.д. А нужно, что бы пехотинец САМ обладал огневой мощью сравнимой с бронетехникой. Начало этому процессу как раз положили гранатометы...
Есть два пути для решения этой задачи: экзоскелеты и индивидуальные/взводные UGV. Скорее всего оптимальное решение - комбинированное...

Wyvern-2> НЕ ЗАМЕНА!!! А УСИЛЕНИЕ!!! Современная бронетехника ВСПОМОГАТЕЛЬНА по сути, пехота ее вызывает, ставит задачу и т.д. А нужно, что бы пехотинец САМ обладал огневой мощью сравнимой с бронетехникой. Начало этому процессу как раз положили гранатометы...
Чтобы пехотинец обладал сравнимой с бронетехникой огневой мощью - он должен иметь сравнимую с бронетехникой энергетику (боезапас). А это требует сравнимую с бронетехникой МАССУ.
Что превращает платформу в ту же бронетехнику.

Wyvern-2> Есть два пути для решения этой задачи:
Третий путь - не пытаться сделать из пехоты бронетехнику, и развивать её как пехоту.

Wyvern-2>> .... А нужно, что бы пехотинец САМ обладал огневой мощью сравнимой с бронетехникой.
Полл> Чтобы пехотинец обладал сравнимой с бронетехникой огневой мощью - он должен иметь...

...едущий сзаду али спереду UGV несущий эту самую огневую мощь Причем сам UGV должен по габаритам быть не (намного) больше самого бойца и иметь проходимость сравнимую с бойцом...
Боец вооруженный скорострельной 25-мм пушкой:

Wyvern-2> Боец вооруженный скорострельной 25-мм пушкой:
БК такой пушки весит больше группы пехотинцев в полной выкладке.
Что требует соответствующей мощности для перемещения по полю боя.
А мощность в любом случае выльется в демаскирующие факторы.
Соответственно, или выживание комплекса будет ниже плинтуса, или вешаем на комплекс средства защиты, включая броню.
И да, это приведёт либо к росту массо-габаритов комплекса, либо к снижению его ТТХ, в частности уменьшению вооружения.

Полл> Кумулятивная струя образуется за счёт нарушения закона Паскаля - схлапывания фронта ударной волны.
Неправда! Как раз за счёт того , что газы давят одинаково со всех сторон, потому и фокусируется заряд в воронке формируя струю. И точка инициирования тут роли не играет. Почему ПГ собрана так, это просто. Это компромисс. Обтекаемость и компактность.

Полл> Мне нужен "Печенег" под современный патрон со СПЭЛ или пулей с высоким баллистическим коэффициентом на сверхзвуке, с телескопическим зарядом безгильзовым или в пластиковой гильзе, массо-габаритам близкий к нынешним промежуточным патронам, при этом по энергетике являющийся полноценным винтовочным, а на больших дистанциях - близкий к нынешним крупнокалиберными.
Полл> С современным Прицельно-Навигационным Комплексом на основе многодиапазонной ОЭС ...

Ужас для финансистов МО. Вижу Вы до сих пор еще не остыли в части своих мечт по стрелковке.
Многоспектральная ОЭС (1...2\3 д.в. в ИК) в реале есть минимум в лучшем случае пара кг массы. Если уж так хотите, то используйте единый индикатор и по своему запросу получайте (извне) и анализируйте разные картинки.

Полл> ... с выводом индикации ЦУ от ЕСУ ТЗ ...

Не поминайте черта на ночь глядя. Просто сравните время задержки формирования\прохождения развединфы и ЦУ (внешнего), распознавания\опознавания и др. в реальной аппаратуре этого ... в цепочке от различных типов датчиков до каждого бойца или командира на поле боя с максимально допустимым. А вот просто гонять инфу между л\с - почти без проблем.
И кстати, а зачем Вам здесь еще и навигация, ведь у кажного ридного бойца из его расчета должен быть Р-р-ратник, где вроде бы как то предполагалось решить вопрос и с ней?

Полл> Сокращение своих потерь ... уже сделает эту разработку оправданной.

Проценты потерь от дружественного огня общеизвестны (13...18 по разным источникам). Тогда на сколько планируете их возможное сокращение при реализации всех Ваших предложений или здесь речь ведете только о повышении эффективности своего вооружения по противнику?

Meskiukas> Неправда! Как раз за счёт того , что газы давят одинаково со всех сторон, потому и фокусируется заряд в воронке формируя струю. И точка инициирования тут роли не играет.

Meskiukas, всё-же не газы давят, а фронт детонационной волны в распадающемся ВВ. Которая - не совсем ударная. И синхронность подхода которой к воронке чрезвычайно важна.

m.0.> Ужас для финансистов МО. Вижу Вы до сих пор еще не остыли в части своих мечт по стрелковке.
Ты в курсе, во сколько обошлось обустройство в Сирии?
А отсутствие такого обустройство в Осетии в 2008 обошлось нам минимум в 4 сбитых борта, включая Ту-22М3.
А во Второй Чеченской бардак и экономия на логистике и управлении обошлись минимум в пару СОЕДИНЕНИЙ, которые потеряли боеспособность и их пришлось выводить с ТВД в разгар БД.
Кроилово ведет к попадалову.

m.0.> Многоспектральная ОЭС (1...2\3 д.в. в ИК) в реале есть минимум в лучшем случае пара кг массы.
Разместить ее турель на ранце-контейнере с БК и БРЭО. Для правши - над левым плечом.

m.0.> Если уж так хотите, то используйте единый индикатор и по своему запросу получайте (извне) и анализируйте разные картинки.
Ты же сам строчкой ниже пишешь:
Полл>> ... с выводом индикации ЦУ от ЕСУ ТЗ ...
m.0.> Не поминайте черта на ночь глядя. Просто сравните время задержки формирования\прохождения развединфы и ЦУ (внешнего), распознавания\опознавания и др. в реальной аппаратуре этого ... в цепочке от различных типов датчиков до каждого бойца или командира на поле боя с максимально допустимым.

Обработанную инфу, вроде типа и трассы цели - передавать проблемы нет. Вот только все равно кому-то придется эту цель идентифицировать и распознавать, да и трассу снимать.

m.0.> И кстати, а зачем Вам здесь еще и навигация, ведь у кажного ридного бойца из его расчета должен быть Р-р-ратник, где вроде бы как то предполагалось решить вопрос и с ней?
Ратник - первый шаг в правильном направлении. Не более. Но и не менее.
Полноценный прицельный комплекс должен быть интегрирован с навигационной системой.

m.0.> Проценты потерь от дружественного огня общеизвестны (13...18 по разным источникам). Тогда на сколько планируете их возможное сокращение при реализации всех Ваших предложений или здесь речь ведете только о повышении эффективности своего вооружения по противнику?
Сокращение потерь от дружественного огня - одна из задач ЕСУ ТЗ.
Обсуждаемый комплекс, благодаря ПрНК и интерфейсу, повысит эффективность ЕСУ ТЗ в этой задаче - но ее выполнение все же надо обсуждать в теме ЕСУ ТЗ, ИМХО.

Wyvern-2>> Боец вооруженный скорострельной 25-мм пушкой:
Полл> БК такой пушки весит больше группы пехотинцев в полной выкладке.
Полл> Что требует соответствующей мощности для перемещения по полю боя.
Полл> А мощность в любом случае выльется в демаскирующие факторы.

Не умствуй лукаво Машина ростом в 1м и длинной в 2 м - это практически габарит пехотинца. Ездить она умеет на электроходу, т.е. так же или даже тише, чем человек. В отличии от пилотируемой машины не требует постоянного внимания - а дальше будет еще больше. Фактически это именно ТАК: пехотинец вооруженный как бронемашина...

Wyvern-2> Не умствуй лукаво Машина ростом в 1м и длинной в 2 м - это практически габарит пехотинца.
Машина указанных габаритов не несёт ничего тяжелее пулемета или нескольких реактивных гранат. Но не суть.
Пехотинец под огнём или при угрозе ПРЯЧЕТСЯ. И его площадь проекции для врага или огня на большей части ТВД становится очень малой.

Wyvern-2> Ездить она умеет на электроходу, т.е. так же или даже тише, чем человек.
А питание у неё от розетки?
Для армейских испытаний "Большого пса" и экзоскелетов - на них пришлось ставить бензиновые генераторы.
Которые оказались очень шумными.

Wyvern-2> В отличии от пилотируемой машины не требует постоянного внимания - а дальше будет еще больше. Фактически это именно ТАК: пехотинец вооруженный как бронемашина...
Фактически наземные роботы сегодня медленные, слабо вооруженные, слабо бронированные аппараты, ограниченно пригодные для узкого спектра задач.
Перспективы у технологии есть, развитие её будет.
Прорывом, подобным созданию бронетехники и автоматического оружия они не будут.
ИМХО, конечно же.

Naib> Meskiukas, всё-же не газы давят, а фронт детонационной волны в распадающемся ВВ. Которая - не совсем ударная. И синхронность подхода которой к воронке чрезвычайно важна.
А вот фронт как раз и порождают те газы. И синхронность нужна для того, чтобы струя сформировалась наиболее правильно, для максимальной пробиваемости.

Wyvern-2> А нужно, что бы пехотинец САМ обладал огневой мощью сравнимой с бронетехникой.
Зачем?И как этого добиться?

Meskiukas> А вот фронт как раз и порождают те газы. И синхронность нужна для того, чтобы струя сформировалась наиболее правильно, для максимальной пробиваемости.

Имха мне подсказывает, что это не так. Детонация возможна в негазообразующих системах (ацетиленид серебра, например), для ВВ её скорость зависит от параметров композиции (плавленные, прессованные).

Детонационную волну может породить достаточно сильный механический удар.

Впрочем, чую, что приближаюсь к собственным вымыслам и домыслам.

Naib> Имха мне подсказывает, что это не так. Детонация возможна в негазообразующих системах (ацетиленид серебра, например), для ВВ её скорость зависит от параметров композиции (плавленные, прессованные).
Тут речь пошла про инициирующие ВВ. Типа гремучая ртуть, азид свинца, ТНРС и протчая...
Naib> Детонационную волну может породить достаточно сильный механический удар.
Вполне себе. Что и продемонстрировал товарищ Сухов, прострелив подброшенную шашку динамита.
Naib> Впрочем, чую, что приближаюсь к собственным вымыслам и домыслам.
Не совсем. Мыслишь в целом правильно, но немного теории надо. Тут как сказал ИВС "Теория без практики мертва, а практика без теории слепа"!

m.0.>> Ужас для финансистов МО. Вижу Вы до сих пор еще не остыли в части своих мечт по стрелковке.
Полл> Ты в курсе, во сколько обошлось обустройство в Сирии?

Без понятия для зеленых, в части ВКС - заказчик молчит как рыба об лед.

Полл> А отсутствие такого обустройство в Осетии в 2008 обошлось нам минимум в 4 сбитых борта, включая Ту-22М3.

Абсолютно неверно и ранее уже это с Вами обсуждали: потери грачей обусловлены несколькими косяками в части подготовки и снабжения зеленых ПЗРК, тушки - маразмом непосредственного командования летунов.

m.0.>> Многоспектральная ОЭС (1...2\3 д.в. в ИК) в реале есть минимум в лучшем случае пара кг массы.
Полл> Разместить ее турель на ранце-контейнере с БК и БРЭО. Для правши - над левым плечом.

Полностью оторванный от жизни мечт - просто добавьте в сей комплект АКБ с неизбежными требованиями к нему в ч работы на морозе и усе, Вашему бойцу потребуется транспорт.

m.0.>> Если уж так хотите, то используйте единый индикатор и по своему запросу получайте (извне) и анализируйте разные картинки.
Полл> Ты же сам строчкой ниже пишешь:
Полл>>> ... с выводом индикации ЦУ от ЕСУ ТЗ ...

Вы путаете мягкое с влажным: речь выше идет только о наиболее оптимальных способах построения непосредственно видеоканала и индикации для анализа\наблюдения у пулеметчика. Независимо от способов получения такой информации (и ее параметрах) вне расчета. Бо любые противоположные варианты: три отдельных индикатора или отдельные 3-х спектральные каналы обнаружения в составе расчета - сразу за борт в первую очередь по массе.

m.0.>> Не поминайте черта на ночь глядя. Просто сравните время задержки формирования\прохождения развединфы и ЦУ (внешнего), распознавания\опознавания и др. в реальной аппаратуре этого ... в цепочке от различных типов датчиков до каждого бойца или командира на поле боя с мимально допустимым.
Полл> Обработанную инфу, вроде типа и трассы цели - передавать проблемы нет...

Поэтому и было сказано - гонять саму инфу в ее аппаратуре проблем как бы нет.

Полл> Вот только все равно кому-то придется эту цель идентифицировать и распознавать, да и трассу снимать.

Здесь то и появляется недопустимая задержка и др.

m.0.>> И кстати, а зачем Вам здесь еще и навигация, ведь у кажного ридного бойца из его расчета должен быть Р-р-ратник, где вроде бы как то предполагалось решить вопрос и с ней?
...
Полл> Полноценный прицельный комплекс должен быть интегрирован с навигационной системой.

Ну так и используйте навигационную инфу от Ратника или ее в серийном варианте у бойца нет? Параллелить блоки у зеленых нет никакого смысла.

m.0.>> Проценты потерь от дружественного огня общеизвестны (13...18 по разным источникам). Тогда на сколько планируете их возможное сокращение при реализации всех Ваших предложений или здесь речь ведете только о повышении эффективности своего вооружения по противнику?
Полл> Сокращение потерь от дружественного огня - одна из задач ЕСУ ТЗ.

А-а. Ну тогда флаг ей в руки и барабан на шею. Вопросов более нет кроме одного - Вы упомянули что Ваши предложения снижают уровень своих потерь и сразу перекинули доказательства этого на это гуано, что есть некорректно.

Полл> Обсуждаемый комплекс, благодаря ПрНК и интерфейсу, повысит эффективность ЕСУ ТЗ в этой задаче - но ее выполнение все же надо обсуждать в теме ЕСУ ТЗ, ИМХО.

Кое что уже обсуждали ранее с Вами, далее углубляться в эту тему неинтересно.

Полл> Для армейских испытаний "Большого пса" и экзоскелетов - на них пришлось ставить бензиновые генераторы.
Полл> Которые оказались очень шумными.

"Ты просто не умеешь их готовить". Сделать малошумный глушак на движок в достаточно узком диапазоне оборотов не такая уж сложная задача. В широком - увеличение массы.

Полл> Фактически наземные роботы сегодня медленные, слабо вооруженные, слабо бронированные аппараты, ограниченно пригодные для узкого спектра задач.

Которые пока ни у одного из заказчиков (наш\импортный) в реале не устаканились - только опытные образцы, по сути идет поиск задач и ниш для применения роботов. Полагаю одна из причин - отсутствие научного задела, как в области самих конструкций, так и их применения (что еще сложнее) на поле боя.

Полл> Перспективы у технологии есть, развитие её будет.
Полл> Прорывом, подобным созданию бронетехники и автоматического оружия они не будут.

Не был бы так категоричен в части роботов для зеленых. Пожените указанные направления, добавьте в бульон реальный ИИ и получим достаточно крутое варево, не революционное, но очень мощное. Правда до него в реальном железе (а не в болтовне или в виде тех убогих, что бегают сейчас) как до Марса.

m.0.> "Ты просто не умеешь их готовить". Сделать малошумный глушак на движок в достаточно узком диапазоне оборотов не такая уж сложная задача. В широком - увеличение массы.
Считать команду, сделавшую "Большого пса", неумехами - излишне самоуверенно.
Малошумность и в более общем смысле малозаметность двигателей внутреннего сгорания малой размерности - достаточно сложная тема.

m.0.> Которые пока ни у одного из заказчиков (наш\импортный) в реале не устаканились - только опытные образцы, по сути идет поиск задач и ниш для применения роботов.
На сегодня таких устаканившихся ниш две: установка разминирования для нестандартных зарядов и охранная турель.
Остальное "В активном поиске" и "все сложно".

m.0.> Не был бы так категоричен в части роботов для зеленых. Пожените указанные направления, добавьте в бульон реальный ИИ и получим достаточно крутое варево, не революционное, но очень мощное.
Взять уже состоящий на вооружении "Ирония-М" и выполнить её сенсорную часть в виде носимой на ранце стабилизированной турели - "не реальный мечт".
Разработать несколько технологий уровня сильного ИИ, новые концепцию и тактику - "вы слишком категоричны [в своём пессимизме]".

m.0.>> "Ты просто не умеешь их готовить". Сделать малошумный глушак на движок в достаточно узком диапазоне оборотов не такая уж сложная задача. В широком - увеличение массы.
Полл> Считать команду, сделавшую "Большого пса", неумехами - излишне самоуверенно.

А где сказано что они неумехи? Просто они не решили эту задачу, по каким причинам - не смогли или не уложились по времени, неважно, главное - не решили.

Полл> Малошумность и в более общем смысле малозаметность двигателей внутреннего сгорания малой размерности - достаточно сложная тема.

Угу, да только она отработана в практическом плане реализаций очень и очень давно. Типичный пример из бытовушной темы - китайские мопеды с движком 50 куб. см.

m.0.>> Которые пока ни у одного из заказчиков (наш\импортный) в реале не устаканились - только опытные образцы, по сути идет поиск задач и ниш для применения роботов.
Полл> На сегодня таких устаканившихся ниш две: установка разминирования для нестандартных зарядов и охранная турель.

Устаканена в моем понимании - принята на вооружение\снабжение в большом количестве, а перед этим прошла длительное и успешное применение в бою.

m.0.>> Не был бы так категоричен в части роботов для зеленых. Пожените указанные направления, добавьте в бульон реальный ИИ и получим достаточно крутое варево, не революционное, но очень мощное.
Полл> Взять уже состоящий на вооружении "Ирония-М" и выполнить её сенсорную часть в виде носимой на ранце стабилизированной турели - "не реальный мечт".

Не согласен насчет реальности подобной конструкции, но спорить не буду, да и это скорее в отдельную ветку по таким прицельным комплексам для зеленых.

Полл> Разработать несколько технологий уровня сильного ИИ, новые концепцию и тактику - "вы слишком категоричны [в своём пессимизме]".

Создать макет ИИ (и гордо назвать его так в сми) для объекта с использованием например, какой нибудь плюшевой нейросети и опытный образец для работы на поле боя (параллельно создав\разместив множества датчиков + радиоканалы) и отработав все это в реальных боевых условиях (например в той же Сирии) есть существенная разница. Особенно с учетом того что датчики и каналы в родных березах всегда были как бы не очень. Поэтому и сказал насчет Марса.
И повторюсь - реальный прорыв в части роботов возможен только на базе серьезной и обширной научной проработки. Без этого - никак.

Полл> с телескопическим зарядом безгильзовым или в пластиковой гильзе

Не говоря о стоимости ( о которой уже упоминали выше ).
Ты уверен, что при таких патронах в принципе возможно достичь надежности и безотказности, которая существует на данном этапе?

Полл> С современным Прицельно-Навигационным Комплексом на основе многодиапазонной ОЭС с автоматической обработкой информации на основе ИИ, с выводом индикации ЦУ от ЕСУ ТЗ и передачи телеметрии в неё же.

Мух от котлет отдели.

Полл> Мелочи в виде беззвеньевого питания и композитного ствола - по вкусу.

Композитный ствол?
Из какого материала?
Ты уверен, что он у тебя не расколется при падении на бетонный пол?

Wyvern-2> Боец вооруженный скорострельной 25-мм пушкой:
Wyvern-2> https://www.fnherstal.com/.../Remote-Weapon-Station-2100x1180.jpg

Ой.
Что-то мне это напомнило.
А чем закончилось?

Полл>> Мелочи в виде беззвеньевого питания и композитного ствола - по вкусу.
xab> Композитный ствол?
xab> Из какого материала?
xab> Ты уверен, что он у тебя не расколется при падении на бетонный пол?

Блин, появляются первые признаки легкой усталости © к/ф "Фантоцци"

Для боевого автоматического оружия и пушечных стволов - есть еще проблемы, в основном связанные с дороговизной - необходимы сверхтермостойкие матрицы, типа полиимидов, полиимидамидов или полиэфирэфиркетонов. Специальные снайперские стволы для СпРН сегодня делают почти исключительно ТАК - такие стволы есть даже для СВД...