Консультации по морским вопросам

LtRum> По рекламируемым. А не по тем, которые возможно были бы достигнуты.
Никуда бы он с борта подводной лодки бы не делся. Приняли бы его в 90гг с урезанными возможностями по работе по поверхности, как приняли в реальности Су-33, прошел бы он в 2010 модернизацию по типу МиГ-29КУБ для полноценного применения управляемого оружия воздух-поверхность, сейчас бы шел переход на следующую модель - развитие.

LtRum> Замечу, что мы рассматриваем альтернативку за СССР, для которого все перечисленные тобой операции не рассматривались ГШ ВС СССР от слова вообще,
Ничего, что в Афганской войне СССР немножко повоевал? Да и в Чешской операции противодействия в воздухе не было.
Или к закату СССР его Генштаб уже на реальность внимания не обращал?

LtRum> Как показало время - не более чем 8 лет (от 1982г).
В 1990г был поднят флаг на "Кузнецове".
Не более.
Первая боевая операция АУГ "Кузнецова" прошла в 2016г и закончилась провалом.

LtRum> Это усиление что-то вроде замены в батальоне мотострелков Макарова на Глок - Глок конечно много лучше, но эффективность отделения от этого повыситься крайне незначительно.
В какой операции и для каких задач?
Например, для покидания техники Макаров со своей вшитой в танковую униформу кобурой намного лучше Глока.
А для патрулирования "дружественных населенных пунктов без тяжелого вооружения" перевооружение на Глоки усилит эффективность этого батальона очень существенно.

тащторанга-01> Постарайтесь понять, что "черт сидит в деталях" и эти детали важны хотя бы для того, чтобы читатель, который хоть немного в теме, видел, что читаемое не прогон фуфла, а нечто написанное с пониманием. Нет никаких "капиталок", выкиньте это слово из головы. Не принято на флоте корабли называть шифрами проектов (за редкими исключениями)

с "капиталкой" ясно... что там - плановый , текущий ремонт, модернизация.

блин а вот с шифрами это прям досада... именно в гармонии читабельности - нет эстетики, когда постоянно в предложении писать пр.1143 или название крейсер "Минск"...синонимировать желательно.
да и красиво "Кречет"...или там "Кондор" например

эх-хех...но учитывать этот нюанс теперь придётся.

тащторанга-01> Тогда уж сразу лучше Кузнецов не закладывать

так он в 1981 уже заложен....
или там можно подредактировать проект до лучшего варианта?

А.П.>> А если вообще не закладывать «Варяг», а сделать паузу … пока «усиленно считать и думать» об «Ульяновске»!!!
LtRum> Зря. Быстрее может не выйти.

А где уважаемый Sam7?
Он явно реалии судпрома на 83-й лучше любого из здесь присутствующих знает, может он что подскажет?
Например какой из заводов привлечь к ремонтам, или даже переоборудованию...
А может знает что по планам, вдруг в те времена была возможность ещё один завод к строительству авианесущих кораблей привлечь

LtRum> Кстати, ты тут стонал, что типа Су-27К и Миг-29К кучу замечаний имели, которые якобы препятствуют их принятию на вооружение. А что же забыл про Су-25, который ты так любишь приводить в пример?
Потому что "замечания" к Су-25 по итогам "Ромба" были признаны не соответствующими действительности большей частью.
То, что по итогам того же "Ромба" была проведена большая работа по повышению живучести, надеюсь, ты к замечаниям "Грача" относить не будешь.

LtRum> Нет. Ибо на Варяге не было катапульты.
"Он еще был на заводе, его можно переделать под нормальную авиацию" (© LtRum)

LtRum> В том, что ты постоянно откладываешь прием на вооружение комплекса под различными предлогами.
Корабль - не комплекс.

LtRum> ВМФ со своей логикой получил 11435 как комплекс с палубной авиацией.
И не смог его применить в бою в первый раз в 2016 году...

LtRum> Твоя же логика: примем какую-нибудь хрень, не годную к использования
Те же "Харриеры" до сих пор используются по всему свету. Кроме того, прямой аналог Як-141 - F-35B сейчас закупается. Весь мир шагает не в ногу?

Полл> Никуда бы он с борта подводной лодки бы не делся. Приняли бы его в 90гг с урезанными возможностями по работе по поверхности, как приняли в реальности Су-33, прошел бы он в 2010 модернизацию по типу МиГ-29КУБ для полноценного применения управляемого оружия воздух-поверхность, сейчас бы шел переход на следующую модель - развитие.
Уступая при этом и Су и МиГ. О чем тебе и говорят.

LtRum>> Замечу, что мы рассматриваем альтернативку за СССР, для которого все перечисленные тобой операции не рассматривались ГШ ВС СССР от слова вообще,
Полл> Ничего, что в Афганской войне СССР немножко повоевал?
А ничего, что Як-38 там показал себя чушь хуже чем никак?

Полл>Да и в Чешской операции противодействия в воздухе не было.
И что ГШ ВС СССР сразу стал планировать участие ВМФ в таких операциях?
Или рассматривал их как исключение?

Полл> Или к закату СССР его Генштаб уже на реальность внимания не обращал?
Скорее ты пользуешься послезнанием, совершая самую популярную ошибку альтернативщиков, думая, что все остальные будут действовать ровно также как и в реальности.

LtRum>> Как показало время - не более чем 8 лет (от 1982г).
Полл> В 1990г был поднят флаг на "Кузнецове".
Полл> Не более.
И началось серийное производство Су-27К. Поэтому не нужно тут врать.

Полл> Первая боевая операция АУГ "Кузнецова" прошла в 2016г и закончилась провалом.
А Як-38 за все 20 лет вообще ничего не смог. Несмотря на все выделяемые для этого ресурсы.

LtRum>> Это усиление что-то вроде замены в батальоне мотострелков Макарова на Глок - Глок конечно много лучше, но эффективность отделения от этого повыситься крайне незначительно.
Полл> В какой операции и для каких задач?
Полл> Например, для покидания техники Макаров со своей вшитой в танковую униформу кобурой намного лучше Глока.
Полл> А для патрулирования "дружественных населенных пунктов без тяжелого вооружения" перевооружение на Глоки усилит эффективность этого батальона очень существенно.
Крейне сомневаюсь, учитывая твою репутацию.
А микроскоп безусловно нужно оптимизировать для забивания гвоздей? Или все же найти более подходящий инструмент? Или твое мышление последнего не позволяет?
И да - нет такой задачи в БУ батальона в 1982 г.

LtRum>> Нет. Ибо на Варяге не было катапульты.
Полл> "Он еще был на заводе, его можно переделать под нормальную авиацию" (© LtRum)
Можно было бы.
Ну не обязательно при этом лишать его нормальной авиагруппы, как ты предлагаешь.
Тем более, что катапульту еще нужно было довести. Там тоже свои подводные камни были.

LtRum>> В том, что ты постоянно откладываешь прием на вооружение комплекса под различными предлогами.
Полл> Корабль - не комплекс.
Не неси чуши. Комплекс.

LtRum>> ВМФ со своей логикой получил 11435 как комплекс с палубной авиацией.
Полл> И не смог его применить в бою в первый раз в 2016 году...
Врешь. Смог.
А вот Як-38 в своей боевой операции показал себя просто никак.
Как раз попытка боевого применения Як-38 в операции примерно эквивалентной операции в САР с кораблей показала его полную бесполезность.

LtRum>> Твоя же логика: примем какую-нибудь хрень, не годную к использования
Полл> Те же "Харриеры" до сих пор используются по всему свету. Кроме того, прямой аналог Як-141 - F-35B сейчас закупается. Весь мир шагает не в ногу?
Паша, ну нельзя быть таким тупым: еще раз их используют там где либо нет противодействия либо под прикрытием своих нормальных самолетов.

Полл> Потому что "замечания" к Су-25 по итогам "Ромба" были признаны не соответствующими действительности большей частью.
Крайне сомнительное утверждение.

Полл> То, что по итогам того же "Ромба" была проведена большая работа по повышению живучести, надеюсь, ты к замечаниям "Грача" относить не будешь.
Ну так почему по отношению к МиГ-29К ты отрицаешь такую работу? Религия не позволяет?

LtRum> Уступая при этом и Су и МиГ. О чем тебе и говорят.
LtRum> LtRum>> Замечу, что мы рассматриваем альтернативку за СССР,
Присоединяюсь к вам изложенному
Всё таки "альтернатива", надо учитывать послезнание не только о развитии нашего флота, но и о противнике
Як-141 выглядит явным аутсайдером в гонке за место на палубе...
И ещё, в 83-м ещё есть возможность подправить проект 11435-6
Отказавшись от гранита, урезав ПВО, выбросив к черту все что зарезервировано под десант, подправив общекорабельные системы, можно получить ангар до 192х29м
И увеличить объемы помещений под авиатопливо и АСП минимум на 60%

Givchik11435> И увеличить объемы помещений под авиатопливо и АСП минимум на 60%
Да и 11435 тоже можно немного подправить.

Полл> Давай проверим мою логику: если АТ для Ульяновска может пройти полноценные испытания только на АВ с катапультами, то такой АВ надо было сделать - к примеру, разместив катапульты на "Варяге", в соответствии с выше приведенной моделью.
Полл> В чем ошибка?
По этой логике до Кузнецова надо было построить специальный корабль для отработки горизонтальной взлёт-посадки. Предложение разместить катапульты на Варяге может исходить только от глубоко сухопутного человека, далекого от кораблестроения весьма и весьма...
Полл> Впрочем, логику нашего ВМФ: "Давайте сперва построим корабль, а потом будем на нем десять лет оружие для него разрабатывать!" - тоже хорошо известна.
Нет такой логики...

LtRum> Да и 11435 тоже можно немного подправить.

Я имел ввиду изменить проект для пары 11435-11436
Всё таки 11435 к 83-му вряд ли даже до палубы ангара довели...
Скорее всего гораздо меньше...

LtRum>>> Проработки (бумага) были на базе Миг-23/27. Видел ответы КБ с подтверждением, что это принципиально возможно. Но понятно дело, в такой проработке точно определить сроки и риски невозможно.
Полл>> https://wiki.gcdn.co/images/0/00/Plane_MiG23k_77.jpg
Полл>> По МиГ-23К был сделан эскизный проект.
LtRum> Ну так я и говорю - бумага.

Еще делали фотографии

А.П.> Средиземка не так велика, чтобы не решать свои вопросы из базы в Сирии, как ни крути и в реале "Кузя" приходил наездами (вопрос бабок - сколько потянет альернативная СССР-Россия авианосцев... хватит ли ей трёх)
База может быть, а может не быть.
В тесном семейном кругу и взрослого человека могут называть детским именем, но это не позволительно посторонним. "Кузю", пжл, оставьте для диалогов своих героев.

А.П.> или там можно подредактировать проект до лучшего варианта?
Подредактировать можно, атомным не сделать...

> Полл>> https://wiki.gcdn.co/images/0/00/Plane_MiG23k_77.jpg
Одному мне не нравится размещение птб под "брюхом"?
YYKK> Еще делали фотографии

Повторюсь, а другие самолёты в качестве базы для создания корабеьной версии рассматривались?
Я не про су-27/миг-29
А уже освоенные

LtRum>> Ну так я и говорю - бумага.
YYKK> Еще делали фотографии
YYKK> http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/files2/Tl5xxo6.jpg
YYKK> http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/files2/to5Guww.jpg
Спасибо. Не знал.

LtRum> Уступая при этом и Су и МиГ. О чем тебе и говорят.
А F-35B уступает по характеристикам палубным горизонталкам.

LtRum> А ничего, что Як-38 там показал себя чушь хуже чем никак?
Ничего. Во-первых, Як-38 без буковки "М" сам по себе машина полуэкспериментальная. Во-вторых, нигде в ТТЗ на Як-38 не было расположения ВПП базирования на высоте выше поверхности моря.
Если подводную лодку отправить в дельту Меконга патрулировать мангровые заросли - результат ее применения тоже будет чуть хуже, чем никак.
И что?

LtRum> Скорее ты пользуешься послезнанием, совершая...
А чем пользуешься ты, игнорируя переход в 60гг США и НАТО к концепции "локальных конфликтов" с их естественным переходом в широкое использование разнообразной партизанщины?

LtRum> А Як-38 за все 20 лет вообще ничего не смог. Несмотря на все выделяемые для этого ресурсы.
А "Харриер" - смог. Спустя 25 лет выделения на него более крупных ресурсов, чем на программу Як-36 и Як-38.
Кто же вам доктор, что как уже было сказано - машину сняли с вооружения, когда она была доведена до боеспособного состояния?

LtRum> Крейне сомневаюсь, учитывая твою репутацию.
Мою личность лучше обсуждать в персоналиях.

LtRum> А микроскоп безусловно нужно оптимизировать для забивания гвоздей? Или все же найти более подходящий инструмент? Или твое мышление последнего не позволяет?
Более подходящего инструмента для поддержки войск на поле боя с большой дальности, чем авиация, не создано по сей день.

LtRum> И да - нет такой задачи в БУ батальона в 1982 г.
Для начала надо сказать, что нет "БУ батальона". Есть БУ часть 2 (батальон, рота).
Во вторых, сообщаю тебе, что БУ не касается вопросов гарнизонной, комендантской и караульной службы, поскольку под них есть свой, отдельный устав.
И да, в СССР тоже.

тащторанга-01> По этой логике до Кузнецова надо было построить специальный корабль для отработки горизонтальной взлёт-посадки.
"Кузнецов" и был таким опытовым кораблем.

Полл>> Впрочем, логику нашего ВМФ: "Давайте сперва построим корабль, а потом будем на нем десять лет оружие для него разрабатывать!" - тоже хорошо известна.
тащторанга-01> Нет такой логики...
А проект 22350, на котором десятилетие шла разработка "Полимент-Редут", есть.

Полл> Первая боевая операция АУГ "Кузнецова" прошла в 2016г и закончилась провалом.
Ой, мля-а-а-а...

Полл> И не смог его применить в бою в первый раз в 2016 году...
Действительно, врать не хорошо...

YYKK> Еще делали фотографии

Ты хоть предупреждай народ, ЧТО это.

тащторанга-01> Действительно, врать не хорошо...
Вау?! Так когда и где "Кузнецов" первый раз участвовал в БД?

Полл> "Кузнецов" и был таким опытовым кораблем.
Кузнецов был и остаётся боевым кораблем.

Полл> А проект 22350, на котором десятилетие шла разработка "Полимент-Редут", есть.
Ага, и именно так было задумано с самого начала. Не устали передёргивать (во всех смыслах:)?

LtRum>> Уступая при этом и Су и МиГ. О чем тебе и говорят.
Полл> А F-35B уступает по характеристикам палубным горизонталкам.
И не заменяет их.

LtRum>> А ничего, что Як-38 там показал себя чушь хуже чем никак?
Полл> Ничего. Во-первых, Як-38 без буковки "М" сам по себе машина полуэкспериментальная. Во-вторых, нигде в ТТЗ на Як-38 не было расположения ВПП базирования на высоте выше поверхности моря.
Полл> Если подводную лодку отправить в дельту Меконга патрулировать мангровые заросли - результат ее применения тоже будет чуть хуже, чем никак.
Полл> И что?
Ты мне напоминаешь некоторых деятелей, которые готовы нести любую чушь, чтобы пропихнуть нужным им образец вооружения.

LtRum>> Скорее ты пользуешься послезнанием, совершая...
Полл> А чем пользуешься ты, игнорируя переход в 60гг США и НАТО к концепции "локальных конфликтов" с их естественным переходом в широкое использование разнообразной партизанщины?
В 60х? Паша ты точно не попаданец?

LtRum>> А Як-38 за все 20 лет вообще ничего не смог. Несмотря на все выделяемые для этого ресурсы.
Полл> А "Харриер" - смог. Спустя 25 лет выделения на него более крупных ресурсов, чем на программу Як-36 и Як-38.
Во-1 это показывает, что КБ им. Яковлева с поставленной задачей не справился.
Во-2 еще раз - Харриер смог, потому что его использование было совершенно другим, чем в Як-38 в ВС РФ. ТЫ же предлагаешь всю стратегию СССР менять, чтобы оправдать принятие Як-141. Который по большой счету нахрен не нужная машина. Даже если бы он был в Афгане - ничего бы это не изменило.

UPD. Если уж сравнивать с иностранцами, то палубная авиация США показывает, что нормальные машины выполняют задачи, причем более эффективно, чем СУВП.
Использование в случае с Як-141 только положительного иностранного опыта, а в случае с нормальными самолетами только отрицательного своего, показывает твое очередное желание натянуть сову на глобус во что бы то ни стало.

Полл> Кто же вам доктор, что как уже было сказано - машину сняли с вооружения, когда она была доведена до боеспособного состояния?
Кем сказано? Вот мне летчики совсем другое говорили.

LtRum>> А микроскоп безусловно нужно оптимизировать для забивания гвоздей? Или все же найти более подходящий инструмент? Или твое мышление последнего не позволяет?
Полл> Более подходящего инструмента для поддержки войск на поле боя с большой дальности, чем авиация, не создано по сей день.
Артиллерия, не?
И не уходи от ответа, ты предлагаешь ради маловероятного вырожденного случая снизить эффективность по основному назначению.

LtRum>> И да - нет такой задачи в БУ батальона в 1982 г.
Полл> Для начала надо сказать, что нет "БУ батальона". Есть БУ часть 2 (батальон, рота).
Я это и мел ввиду.

Полл> Во вторых, сообщаю тебе, что БУ не касается вопросов гарнизонной, комендантской и караульной службы, поскольку под них есть свой, отдельный устав.
Полл> И да, в СССР тоже.
Такой задачи и там тоже кстати нет.
Поэтому налицо призыв к разбазариванию денег.