Кораблестроительные программы СССР [планы и результаты]...

LtRum>> А 76-мм обр 1938?
Полл> Основа 85-мм калибра, именно на основе выстрела этой лицензионной немецкой пушки наш 85-мм и был сделан. Основное преимущество 85-мм калибра над 76-мм образца 1938 - меньший расход цветных металлов на доставку кг БЧ.
Она была? Была, значит записываем.

LtRum>> А 14,5мм, который вообще должен был быть в 1945?
Полл> 12,7 считали недостаточным, его вообще приняли на вооружение в качестве временной меры до отработки 14,5.
Был, был, значит записываем.

Полл> Из знаний дня сегодняшнего разработка 14,5 выглядит сомнительной. Такой же гигантоманией, как 107-мм противотанковые пушки, которые СССР разрабатывал до войны.
Ну и что это доказывает?

LtRum>> А Максим?
Полл> Ко времени своего создания, я про установку М4, считался устаревшим и недостаточным для ПВО.
Был, был. Записываем.

LtRum>> 25мм 72-К?
Полл> Хорошая пушка, выпуск которой промышленность не потянула.
Полл> Какой из этого требуется сделать вывод?
Тот, что твои претензии по якобы имевшей место быть "разнотипице" в ВМФ несерьезны. ВМФ использовал ровно то, что давала ему промышленность, используя унификация по патрону и стволу с сухопутными системами.

Полл> Больше денег требовалось вложить в развитие промышленности. Меньше - на разработку оружия и производство его.
Ну так заметим не ВМФ в этом виноват.

Полл>> Миноносцы. А не торпедные катера. 500т ВИ - многовато для ТКА, верно?
LtRum> Или крупные ТКА... Нет, дальность не зависит от типа цели, нужно было останавливать на дальностях больших, чем эффективная дальности 85мм на море, которая по факту ВМВ оказалась 40-50 каб (по памяти).
Шнелльботы имели водоизмещение порядка 100 т и проводили пуски торпед с дистанции не более 3000 м.

LtRum> Еще раз - нужно доказать в 1930 году, что будут только цели, для которых 85мм достаточно и НИКАКИХ целей, которым нужно будет 130мм НЕ БУДЕТ.
Ты говоришь странные вещи с моей точки зрения. Вооружение выбирается под задачу. Какие задачи "нарезаем" проектируемым кораблям - под те и ставим вооружение.
И вот этот список задач для класса ЭМ перед ВМВ был сформирован не правильно.
Только не надо опять мульку про стрельбу по береговым целям задвигать - там один БК требует минимум легкого крейсера по ВИ.

LtRum> Ну да, сумели. Они и Ю-19/Б-29 сумели. В отличие от нас. Увы.
Имеется в виду, видимо, Do.19. Поскольку Ju был 89.
А вот в чем было отличие от нас, так это в том, что программу "Уралбомбера" в Германии в 1937г СВЕРНУЛИ.

LtRum> Во-1 необязательность ТА стала ясна только в 45 году. Напомню, что торпедные атаки на тихоокеанском ТВД имели место быть.
Торпедные атаки были везде. Вопрос в том, как часто проводили эти атаки эсминцы, по каким целям и с какой эффективностью.
И как и на основе чего рассчитывалась ожидаемая или планируемая эффективность применения.
В последнем вопросе вся закавыка. Не изменилась техника за время ВМВ радикально, так, чтобы нормально проработанная теория настолько разошлась с практикой.
Вопрос, почему так получилось - к теории.
Практика, напомню, выглядит так:
"Английский флот с 1939 по 1948 г. выпустил 7756 торпед (из них: 94 - крейсерами, 606 - эскадренными миноносцами, 609 - самолетами-торпедоносцами, 1326 - торпедными катерами и 5121 - подводными лодками)."

LtRum> Во-2 размещение 4-5 спарок 85мм выглядит мягко говоря оптимистично, реально же, КМК, это твои фантазии, вызванные недостатком кораблестроительного образования. Особенно учитывая углы обметания - не более 2-х спарок, которых к тому же на 1932 еще не существовало в природе.
Реально на проекте 30 стояли две 92-к ПЛЮС два наводимых ТА.

LtRum> В-3 как я уже заметил, этого количества по тогдашним представлениям считалось недостаточным, из-за несовершенства систем обнаружения и выдачи ПДЦ.
Так зачем ставили 130-мм неуниверсальные артустановки, если не хватало зенитной артиллерии?

LtRum> Мы тоже работали. Только вот РЛС почему-то у нас получались существенно хуже, даже на 30бис были РЛС, разработанные на основе ленд-лизовских.
Да, мы тоже работали: построили Североморск под строительство и базирование своих ЛК, заложили и строили 3 этих ЛК и всю необходимую свиту для них, начиная с ТКР и заканчивая Быстроходными Тральщиками.
Только война оказалась не правильной, и все это оказалось к реальной войне мало подходящим.

LtRum>> Или крупные ТКА... Нет, дальность не зависит от типа цели, нужно было останавливать на дальностях больших, чем эффективная дальности 85мм на море, которая по факту ВМВ оказалась 40-50 каб (по памяти).
Полл> Шнелльботы имели водоизмещение порядка 100 т и проводили пуски торпед с дистанции не более 3000 м.
Осталось выяснить это в 1932 году. Машину времени тогда не изобрели. А по нормативам стрельба была возможна и с больших дистанций, кроме того, до этого нужно пристреляться, попасть, поэтому стрельбу нужно начинать с 70-80 каб. А еще лучше - с 90-100.


LtRum>> Еще раз - нужно доказать в 1930 году, что будут только цели, для которых 85мм достаточно и НИКАКИХ целей, которым нужно будет 130мм НЕ БУДЕТ.
Полл> Ты говоришь странные вещи с моей точки зрения. Вооружение выбирается под задачу. Какие задачи "нарезаем" проектируемым кораблям - под те и ставим вооружение.
Ты, с моей точки зрения, занимаешься демонстративным тупизмом: рассуждая о целях, я подразумевал, что задачи собственно и определяют те цели, который придется поражать.

Полл> И вот этот список задач для класса ЭМ перед ВМВ был сформирован не правильно.
"Правильно" - это то что идет по правилам. Русский язык школьная программа.
Если ты имел ввиду, что он не совпал с фактическим, так тогда именно тебе нужно ДОКАЗАТЬ:
а) что в 1932 году имелась информация о том, какие задачи ЭМ будут востребованы через 12 лет.
б) что в 1932 году имелась информация, что других задач кроме как из п.а) ЭМ выполнять не будут.

Полл> Только не надо опять мульку про стрельбу по береговым целям задвигать - там один БК требует минимум легкого крейсера по ВИ.
Тем не менее стрельба по берегу оказалась для ЭМ важной и востребованной задачей при обороне баз.

LtRum>> Ну да, сумели. Они и Ю-19/Б-29 сумели. В отличие от нас. Увы.
Полл> Имеется в виду, видимо, Do.19. Поскольку Ju был 89.
Имелся ввиду Б-19 и Б-29, самолеты, поскольку разговор шел о США.
Да и их кораблестроительную программу советую вспомнить, чтобы понимать всю разницу в промышленном потенциале.

LtRum>> Во-1 необязательность ТА стала ясна только в 45 году. Напомню, что торпедные атаки на тихоокеанском ТВД имели место быть.
Полл> Торпедные атаки были везде. Вопрос в том, как часто проводили эти атаки эсминцы, по каким целям и с какой эффективностью.
Таким образом получается, что ТА нужны. .

Полл> И как и на основе чего рассчитывалась ожидаемая или планируемая эффективность применения.
На основе опыта ПМВ.

LtRum>> Во-2 размещение 4-5 спарок 85мм выглядит мягко говоря оптимистично, реально же, КМК, это твои фантазии, вызванные недостатком кораблестроительного образования. Особенно учитывая углы обметания - не более 2-х спарок, которых к тому же на 1932 еще не существовало в природе.
Полл> Реально на проекте 30 стояли две 92-к ПЛЮС два наводимых ТА.
Ну т.е. максимум можно поставить еще пару лишив ЭМ основного вооружения, для которого собственно он и создавался.

LtRum>> В-3 как я уже заметил, этого количества по тогдашним представлениям считалось недостаточным, из-за несовершенства систем обнаружения и выдачи ПДЦ.
Полл> Так зачем ставили 130-мм неуниверсальные артустановки, если не хватало зенитной артиллерии?
"Папа где море" ©
Я же уже объяснил - установка дополнительных универсальных установок, по тогдашним расчетам, не приводила к росту эффективности ПВО корабля, зато резко снижала эффективность решения других задач: противокатерной обороны и артиллерийского боя с более крупными кораблями противника.


LtRum>> Мы тоже работали. Только вот РЛС почему-то у нас получались существенно хуже, даже на 30бис были РЛС, разработанные на основе ленд-лизовских.
Полл> Да, мы тоже работали: построили Североморск под строительство и базирование своих ЛК, заложили и строили 3 этих ЛК и всю необходимую свиту для них, начиная с ТКР и заканчивая Быстроходными Тральщиками.
Т.е. аргументов нет, опять пошла демагогия?
Ты уже понял, что это не ВМФ сделал разнотипицу калибров, а СВ?

Полл> Только война оказалась не правильной, и все это оказалось к реальной войне мало подходящим.
Ну провидцев в штатах того времени не предусмотрено. Что в ВМФ, что в других видах ВС СССР.

LtRum> Ну провидцев в штатах того времени не предусмотрено. Что в ВМФ, что в других видах ВС СССР.
Предусмотрено.
В оргштатном расписании. Причем и флота - тоже.
Но тут мы уперлись в разницу мировоззрения.
За сим продолжать не вижу смысла.
С уважением.

LtRum>> Ну провидцев в штатах того времени не предусмотрено. Что в ВМФ, что в других видах ВС СССР.
Полл> Предусмотрено.
Полл> В оргштатном расписании. Причем и флота - тоже.
Серьезно?
Я думал ты нормальный...

Полл> Но тут мы уперлись в разницу мировоззрения.
Нет, это разница в понимании уровня проблем: у тебя очередное детсадовское "хочу красиво", я же знаю как вообще это делается.

LtRum> Серьезно?
Очень.

LtRum> Я думал ты нормальный...
Вот и про флот так думали.

Полл>> Но тут мы уперлись в разницу мировоззрения.
LtRum> Нет, это разница в понимании уровня проблем: у тебя очередное детсадовское "хочу красиво", я же знаю как вообще это делается.
Да, ты прав, разница в уровне понимания проблем. У тебя очередное "этого мне или нам не приказывали, а сами мы думать не умеем, не обязаны и не должны".

LtRum>> Серьезно?
Полл> Очень.
LtRum>> Я думал ты нормальный...
Полл> Вот и про флот так думали.
Ну и про СВ даже так думали.
Видимо поэтому они наверное направление "наступления" в 41году поменяли не 180 градусов...
Так что ты давай занимайся как тем, что знаешь.
А про флот ты не знаешь увы ничего...

Полл> Полл>> Но тут мы уперлись в разницу мировоззрения.
LtRum>> Нет, это разница в понимании уровня проблем: у тебя очередное детсадовское "хочу красиво", я же знаю как вообще это делается.
Полл> Да, ты прав, разница в уровне понимания проблем. У тебя очередное "этого мне или нам не приказывали, а сами мы думать не умеем, не обязаны и не должны".
Нет, Паша, тут ты врешь как сивый мерин: я тебе русским языком спрашивал - покажи анализ доказывающий, что отечественным ЭМ не нужно будет веси бой с ЭМ других стран. Ты мне что-нибудь в ответ показал?
Только вранье про "разнотипицу" и "разницу в мирощущении".
Ты даже по времени начала работ по линкорам не можешь ситуацию выяснить как оно на самом деле, живешь в какой-то альтернативной реальности, все какими-то выдумками мыслишь.
Такие как ты в 41 аж до Москвы "инициативно додумались", а потом такие как я ваши косяки 3 года исправляли потом и свой кровью.

LtRum> Такие как ты в 41 аж до Москвы "инициативно додумались", а потом такие как я ваши косяки 3 года исправляли потом и свой кровью.
Уже все было показано и объяснено.
Про пот и кровь таких как ты - хочешь посмешить народ, скажи такое вслух. Боксом по переписке не занимаюсь.

LtRum>> Такие как ты в 41 аж до Москвы "инициативно додумались", а потом такие как я ваши косяки 3 года исправляли потом и свой кровью.
Полл> Уже все было показано и объяснено.
Врешь. Ничего ты не доказал, в ответ на аргументы просто тихо слился.

Полл> Про пот и кровь таких как ты - хочешь посмешить народ, скажи такое вслух.
Уж сказал: да, пот и кровь, исправляя ошибки таких самовлюбленных с завышенным ЧСВ как ты, которые прут буром, а потом трусливо отсиживаются в тылу и кривляются, что типа "нужно было предвидеть"...
Почитал бы Свирина для начала, хотя кому я говорю...

LtRum> Врешь. Ничего ты не
Остановись уже.

LtRum>> Врешь. Ничего ты не
Полл> Остановись уже.
Остановлюсь, когда ты перестанешь врать.

LtRum> Остановлюсь, когда ты перестанешь врать.
Давай начнем спокойно и методично изобличать мое вранье.
Итак, 130-мм АУ на ЭМ нужны, чтобы не дать выйти ТКА в атаку, для чего нужно открывать огонь на дистанции не менее... Сколько там, 60 кабельтов, более?
При этом из практики дистанция пуска торпед "Шнельботами"- не более 3000 метров, менее 20 кабельтов.
При дальности эффективного огня 85-мм АУ в 40-50 кабельтов от дистанции эффективного огня до дистанции пуска "Шнельботу" идти порядка 3 минут.
Соответственно, два вопроса:
1. Почему 85-мм не способен за три минуты лишить "Шнельбот" боеспособности, то есть добиться хотя бы пары попаданий на дистанции менее 6 км?
2. Почему 130-мм, если он в этой задаче существенно лучше 85-мм, не помешал "Шнельботам" успешно проводить торпедные атаки?

LtRum> пот и кровь, исправляя ошибки таких самовлюбленных с завышенным ЧСВ как ты, которые прут буром, а потом трусливо отсиживаются в тылу и кривляются, что типа "нужно было предвидеть"...

К зеркалу

Хотя в данном конкретном споре ты и прав.

LtRum>> пот и кровь, исправляя ошибки таких самовлюбленных с завышенным ЧСВ как ты, которые прут буром, а потом трусливо отсиживаются в тылу и кривляются, что типа "нужно было предвидеть"...
xab> К зеркалу
xab> Хотя в данном конкретном споре ты и прав.
Когда я не прав - я признаю это, поэтому у меня нет ни ЧСВ, самовлюбленности, ни привычки "переть буром".
Так что тут ты не прав.

LtRum>> Остановлюсь, когда ты перестанешь врать.
Полл> Давай начнем спокойно и методично изобличать мое вранье.
Начнем с даты начала работ по линкорам. Так когда?

Полл> Итак, 130-мм АУ на ЭМ нужны, чтобы не дать выйти ТКА в атаку, для чего нужно открывать огонь на дистанции не менее... Сколько там, 60 кабельтов, более?
Чем дальше, тем лучше.

Полл> При этом из практики дистанция пуска торпед "Шнельботами"- не более 3000 метров, менее 20 кабельтов.
Паша, напомню, что в 1930 году практика торпедных стрельб Шнельботами еще не была известна, а вот опыт ПМВ свидетельствовал, о том, что дальности ведения торпедных стрельбы растут.

Полл> При дальности эффективного огня 85-мм АУ в 40-50 кабельтов от дистанции эффективного огня до дистанции пуска "Шнельботу" идти порядка 3 минут.
Полл> Соответственно, два вопроса:
Полл> 1. Почему 85-мм не способен за три минуты лишить "Шнельбот" боеспособности, то есть добиться хотя бы пары попаданий на дистанции менее 6 км?
Паша, не забывай, что тебе нужно пристреляться, при этом время на пристрелку тебе нужно одинаково что для 130мм, что для 85мм, и это именно эти несколько минут.
При этом 130мм начнет пристрелку гораздо раньше не только из-за большей дальности стрельбы, но и потому, что разрывы 130мм видны гораздо дальше 85мм.

Полл> 2. Почему 130-мм, если он в этой задаче существенно лучше 85-мм, не помешал "Шнельботам" успешно проводить торпедные атаки?
"Лучше" не значит "волшебная палочка".

Но твое вранье не в этом, а в том, что ты по прежнему оперируешь фактами, которые на момент создания ЭМ не были известны, но говоришь, что выводы могли бы сделаны по имеющейся информации. Опять же якобы имеющуюся в ВМФ по сравнению с СВ/ПВО разнотипицу зенитных орудий придумал.

Так вот на самом деле дело обстояло значительно сложнее.
1. Уровень угрозы со стороны авиации в 1930 году был существенно ниже и недооценивался всеми странами.
Просто напомню, что эксперименты Митчела прошли менее чем 9 лет назад, а их результат был несколько не очень убедительным.
А опыты англичан гласили:

Современный линкор можно отправить на дно одними бомбами. Однако для этого требуется не менее 12 прямых попаданий бомбами весом более 500 фунтов. Чтобы эти бомбы имели кинетическую энергию, достаточную для пробития броневой палубы, их следует сбрасывать с высоты более 5000 футов. Для находящихся на вооружении самолётов, при существующих прицелах и уровне подготовки лётного состава, вероятность попадания бомбы в цель не превышает семи процентов (почти статистическая погрешность).

 

Анализ данного иностранного опыта показывал, что уничтожение авиаций такого небольшого и маневренного корабля как ЭМ - крайне сложная задача: пикирующих бомбардировщиков тогда еще не было: они только появлялись, а бомбить с горизонтального полета - крайне затратно, и требует большого количества самолетов.
Разумеется бурное развитие авиации оказалось сюрпризом практически для всех. Можешь просто сравнить характеристики авиационной техники в 1927-30 и после 1935.

2. На момент создания "семерок" 85-мм калибра не было от слова вообще. Не знаю как насчет планов, но насколько я знаю разработка его была начата позже создания ЭМ. 76-мм калибр с максимальной дальностью менее 50 каб (т.е. эффективная 30каб) совершенно не годился даже для стрельбы по большим катерам, не говоря уже о более размерных целях.

3. Калибр, как я уже заметил, выбирался для того, чтобы обеспечивать поражение всех типовых целей: боевых кораблей противника класса ЭМ и ниже, т.е. не только торпедные катера, там еще сторожевые корабли, миноносцы. И для ведения артиллерийский боев калибр 120-130мм необходим. А 85-мм не соответствует от слова вообще: легкий снаряд, разрывов не видать, эффективная дальность недостаточна, повреждения при попадании малы.
И для того, что бы отказать от ведения боя с "однокласниками" нужно иметь действительно железобетонные данные, что он будет исключен по определению. Как-то это совсем не вяжется с имевшимся к 1930-му году опытом применения ВМС.
Разумеется стрельбы по береговым целям и поддержка десанта просто исключены.

4. Повышение эффективности стрельбы по воздушным целям едва ли будет существенным.

Крупным недостатком всех наших универсальных орудий калибра 85-100-мм было отсутствие во время войны электрических или электрогидравлических приводов, что существенно ограничивало скорость наводки и возможность централизованного управления огнём

 

Я еще понимаю, если бы ты топил за 100-мм Минизини - там то еще можно было что-то получить универсальное и более менее эффективное.