Кораблестроительные программы СССР [планы и результаты]...

Barbarossa> У 3-е сортных стран нет атомных авианосцев. Ничего зазорного в освместнйо разработке нет.

Да вобще то у второсортных тоже нет, а и из первосортных их есть только у две.

Barbarossa> У 3-е сортных стран нет атомных авианосцев. Ничего зазорного в освместнйо разработке нет.

Есть! Потому что французы со времен поражения Наполенона и пирровой победы в I м.в. давно превратились в никудышных вояк и еще более никудышных флотоводцев. Варятся в собственном соку и ничем серьезным не отметились. В серьезных конфликтах ничего удачного их флот давно уже не делал. Единственно, более или менее постоянно гоняет папуасов в бывших колониях. Да и то в Индокитае ничего сделать не смогли... Атомный авианосец свой толком не довели до идеального рабочего состояния. Выкормыш какой-то недоделанный, к тому же такой же одинокий, как и наш "Кузя", что привело его к такой же эпизодической службе в стиле полгода служим, полгода ремонтируемся и обслуживаемся... И вообще я французов за моряков не считаю. Наши во времена расцвета СССР куда лучшими моряками были. Так что, ничему хорошему мы у французов не научимся... Даже то что сами не знаем, у французов явно не идеально, ибо нет у них на флоте здорового военного опыта. Учиться можно было у англичан, немцев, американцев, японцев... Но не у французов, совершенно точно! Наоборот, сами бы могли их многому научить, если бы делом занимались, а не скатывались стремительно до уровня покупателей в магазине благодаря торгашам/покупателям в правящих кругах...

J.F.> ...где можно и нужно добиваться выполнения именно своих требований и именно в максимально полном объеме.
Продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.
Жаль, что СССР, за исключением считанных единиц образцов вооружения, был вынужден принимать на вооружение технику, не соответствующую ТТЗ.

Так и ТТЗ были такие, что заставляли промышленность из штанов выпрыгивать. Само собой не все сразу получалось. Некоторые вещи так и оставались недоведенными. Но это нормальный процесс развития, если заказчику удается контролировать процессс и развивать успешные направления и ограничивать серийность неудачных...

J.F.> Так и ТТЗ были такие, что заставляли промышленность из штанов выпрыгивать.
Я даже могу показать, с кого те ТТЗ писались. Как правило - на много лет позже. И без "выпрыгивания из штанов" на той стороне, почему-то.

J.F.> Само собой не все сразу получалось. Некоторые вещи так и оставались недоведенными. Но это нормальный процесс развития, если заказчику удается контролировать процессс и развивать успешные направления и ограничивать серийность неудачных...

Остался недоведенным, и уже навсегда останется - Су-24, так и не достигший (сегодня!!) характеристик F/B-111. Зато есть на складах огроОомные запасы Т-55, которых клепали до 80-гг.

J.F.> Так и ТТЗ

Совершенно согласен!

dmirg78> Совершенно согласен!
С тем, что ТТЗ на Су-27 было списано с параметров F-15, но на 10% лучше? Причем вот с этими 10% не все срослось как планировалось? И немножко позже "Игла"?

J.F.>> Так и ТТЗ были такие, что заставляли промышленность из штанов выпрыгивать.
Полл> Я даже могу показать, с кого те ТТЗ писались. Как правило - на много лет позже. И без "выпрыгивания из штанов" на той стороне, почему-то.
Ваше право верить в то, что вы считаете достойным веры. Возможно даже вы знаете о чем рассуждаете. Но, хочу заметить, что ТТЗ существенно шире, упомянутых вами ТТХ. И не только ТТХ, определяют боевые качества военной техники. И не все можно в ТТЗ списать с иностранного аналога, по которому и ТТХ-то не все достоверно исзвестны в момент написания этого самого ТТЗ. Тем более на флоте много было такого, чего у супостата не имелось за ненадобностью. Ответ-то был ассиметричным. Посему не счего было флотским списывать ТТЗ, частенько.

J.F.> Есть! Потому что французы со времен поражения Наполенона и пирровой победы в I м.в. давно превратились в никудышных вояк и еще более никудышных флотоводцев.


Да ну.. А как унас советский флот во время ВМВ отметился???

таллиснким переходм, потерей лидеров у румынии Отсидкой в Поти и Кронштадте.

У французов ни одной фатальной аварии с атомными подлодками, в отличии от...

Французы после поражения метрополии разгромили сиамский флот..

J.F.> Даже то что сами не знаем, у французов явно не идеально, ибо нет у них на флоте здорового военного опыта. Учиться можно было у англичан, немцев, американцев, японцев...


немцы все войны проиграли. чему у них учится. А англичане выигрывли войны не сколько флотом сколько дипломатией, заставляля за себя воевать всяких дуриков... Но тутт надо в других унивеситетах кадры готовить.

J.F.> Посему не счего было флотским списывать ТТЗ, частенько.
А какая разница? Те же противолодочные крейсера проекта 1123, на которых пришлось отказатся от части вооружения - НЕ ВОШЛО. Те же "немного выросшие" в размерах и цене проект 941, из-за чего от их производства отказались. Или наши ДЭПЛ до проекта 877.

Полл> С тем, что ТТЗ на Су-27

Ты не в теме. Для споров есть авиационный

J.F.>> Посему не счего было флотским списывать ТТЗ, частенько.
Полл> А какая разница? Те же противолодочные крейсера проекта 1123, на которых пришлось отказатся от части вооружения - НЕ ВОШЛО. Те же "немного выросшие" в размерах и цене проект 941, из-за чего от их производства отказались. Или наши ДЭПЛ до проекта 877.
Ну не вошло в 1123 что-то, и леший с ним. Корабли все равно получились для нашего флота этапные и заказчик сразу понял, что нужно изменить, чтобы сделать следующий шаг к пр.1143. Дальнейшая судьба авианесущих кораблей у нас больше завсела от высшего руководства страны, чем от ТТЗ и промышленности. 941 пр. стал заложником сверхбольших твердотопливных БРПЛ, которые были первым блином для ВМФ. А насчет дизелюх я не знаю к чему там придираться? Модернизированные лодки 641 с каким-то индексом проекта вполне ничего так смотрелись до появления Варшавянок, тем более, что роль у них была сугубо вспомогательная на фоне десятков АПЛ.

J.F.> Ну не вошло в 1123 что-то, и леший с ним.
Список того, что "не вошло" и было выкинуто за борт уже в ходе эксплуатации - постить?

J.F.> Корабли все равно получились для нашего флота этапные и заказчик сразу понял, что нужно изменить, чтобы сделать следующий шаг к пр.1143.
Поэтому все корабли семейства 1143 строились по собственному проекту, и найти десять общих мест у "Минска" и того же "Кузнецов" - затруднительно.

J.F.> Дальнейшая судьба авианесущих кораблей у нас больше завсела от высшего руководства страны, чем от ТТЗ и промышленности.
В поражении третьего Рейха не виновата армия и промышленность - виноват бесноватый фюрер. Что хорошо известно по мемуарам ветеранов Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине, а так же промышленности того самого Рейха.

J.F.> 941 пр. стал заложником сверхбольших твердотопливных БРПЛ, которые были первым блином для ВМФ.
А так же требованием по непотопляемости, обитаемости и условий базирования. Кстати, создавать целый класс кораблей с новым типом главного калибра, еще не изученным и не освоенным - это что, как не авантюра?

J.F.> А насчет дизелюх я не знаю к чему там придираться? Модернизированные лодки 641 с каким-то индексом проекта вполне ничего так смотрелись до появления Варшавянок, тем более, что роль у них была сугубо вспомогательная на фоне десятков АПЛ.
На фоне чего они "неплохо смотрелись"? С зарубежными одногодками сравнивать будем? Про АПЛ разговор отдельный - "Эхо" и "Эхо-2", которые еще и всплывать в надводное положение по первоначальным задумкам для использования главного комплекса должны были - это еще тот сон разума с храпом.

J.F.>> Ну не вошло в 1123 что-то, и леший с ним.
Полл> Список того, что "не вошло" и было выкинуто за борт уже в ходе эксплуатации - постить?
Постите, может интерсное что-то будет.
J.F.>> Дальнейшая судьба авианесущих кораблей у нас больше завсела от высшего руководства страны, чем от ТТЗ и промышленности.
Полл> В поражении третьего Рейха не виновата армия и промышленность - виноват бесноватый фюрер. Что хорошо известно по мемуарам ветеранов Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине, а так же промышленности того самого Рейха.
Пытаетесь запутать теплое с мягким... Я вам про то, что политическое руководство СССР не желало разрешать военным заказать полноценный авианосец, а вы мне про то, что фюрер мешал/не мешал Вермахту победить во II м.в. Одно, вроде как, факт почти документальный, а второе лишь разсуждения и мемуарные размышления...
J.F.>> 941 пр. стал заложником сверхбольших твердотопливных БРПЛ, которые были первым блином для ВМФ.
Полл> А так же требованием по ... . Кстати, создавать целый класс кораблей с новым типом главного калибра, еще не изученным и не освоенным - это что, как не авантюра?
Для флота это нормальная ситуация, когда главный калибр и корабль под него (или наоборот, как больше кому нравится) делаются одновременно. Первыми на такое пошли англичане, когда заказали сверхдредноуты (кажется, "Quine Elizabeth") до завершения создания орудий ГК (т.е. орудия и корабль создавались параллельно, кажется даже корабль стали сначала в железе создавать, а пушки для него при том еще долго не стреляли на полигоне).
J.F.>> А насчет дизелюх ...
Полл> На фоне чего они "неплохо смотрелись"? С зарубежными одногодками сравнивать будем?
Сравните, если не трудно. Подлодками не особенно интересуюсь. Они для меня как китайцы - все на одно лицо.

Полл> Про АПЛ разговор отдельный - "Эхо" и "Эхо-2", которые еще и всплывать в надводное положение по первоначальным задумкам для использования главного комплекса должны были - это еще тот сон разума с храпом.

Для своего времени и с учетом дальности применения ракет и времени на подготовку залпа в надводном положении такой шаг считаю вполне оправданным. В середине-конце семидесятых дело со всплытием становится постепенно все более дохлым, и на смену этим лодкам приходят новые...

J.F.> Постите, может интерсное что-то будет.
В ходе постройки: ЗРК СО "Оса-М", несколько комплексов радиоэлектронного вооружения.
В ходе эксплуатации: 53-см ТА.

J.F.> Пытаетесь запутать теплое с мягким... Я вам про то, что политическое руководство СССР не желало разрешать военным заказать полноценный авианосец, а вы мне про то, что фюрер мешал/не мешал Вермахту победить во II м.в. Одно вроде как факт почти документальный, а второе лишь разсуждения и мемуарные размышления...
Оно не "не желало" - оно не могло позволить себе авианосцы. И к слову сказать - ВПК отечественный АВ, сравнимый с "Китти Хоук" обр 60-гг по возможностям построить не мог где-то до 80-гг.

J.F.> Для флота это нормальная ситуация, когда главный калибр и корабль под него (или наоборот, как больше кому нравится) делаются одновременно. Первыми на такое пошли англичане, когда заказали сверхдредноуты (кажется, "Quine Elizabeth") до завершения создания орудий ГК (т.е. орудия и корабль создавались параллельно, кажется даже корабль стали сначала в железе создавать, а пушки для него при том еще долго не стреляли на полигоне).
Переход с жидкотопливных МБР на твердотопливные - это немножко больший шаг, чем переход на орудия большего калибра.

J.F.> Сравните, если не трудно. Подлодками не особенно интересуюсь. Они для меня как китайцы - все на одно лицо.
Тут недавно в теме "неатомные ПЛ" приводили воспоминания об норвежских "Кобенах" и безрезультатных попытках отследить их с помощью того самого проекта 641.

J.F.> Для своего времени и с учетом дальности применения ракет и времени на подготовку залпа в надводном положении такой шаг считаю вполне оправданным. В середине-конце семидесятых дело со всплытием становится постепенно все более дохлым, и на смену этим лодкам приходят новые...
Новые, говоришь?
• 675 – базовый серийный проект ПЛАРК с ПКР П-6 (1963 г.)
• 675-К – установлена аппаратура приёма спутникового целеуказания «Касатка» (1973 г.)
• 675-МК – установлен ПКРК П-500 «Базальт» и система спутникового ЦУ «Касатка» (1976 г.)

J.F.>> Постите, может интерсное что-то будет.
Полл> В ходе постройки: ЗРК СО "Оса-М", несколько комплексов радиоэлектронного вооружения.
Полл> В ходе эксплуатации: 53-см ТА.
"Осу-М" жалко конечно, срдства самообороны в воздушной полусфере серьезно бы усилились. А 53-см ТА на таком вертолетонесущем корабле вполне возможно и избыточны. Но все равно жалко. Тем не менее эти комплексы оружия не являлись определяющими для облика корабля. Один опыт совместного базирования многочисленных вертолетов перекрыл все это, пмсм.

J.F.>> Пытаетесь запутать теплое с мягким...
Полл> Оно не "не желало" - оно не могло позволить себе авианосцы. И к слову сказать - ВПК отечественный АВ, сравнимый с "Китти Хоук" обр 60-гг по возможностям построить не мог где-то до 80-гг.
Как это не могло себе позволить? Генеральной линии партии не соответствовали они и агресивным символом они были. А чисто технически после второй мировой войны постоянно прорисовывали авианосцы и флотские, и промышленники. Но дальше рисунков не пускали. А то что "Китти Хоук" сразу не смогли бы сделать, то и леший с ним. Что-то типа "Клемансо" или "Инвинсибла" на худой конец вполне могли изваять вместо 4-х противолодочных крейсеров пр.1143.x, если была бы на то политическая воля руководства государством.
J.F.>> Для флота это нормальная ситуация, ...
Полл> Переход с жидкотопливных МБР на твердотопливные - это немножко больший шаг, чем переход на орудия большего калибра.
Одна фигня, пмсм.
J.F.>> Сравните, если не трудно. Подлодками не особенно интересуюсь. Они для меня как китайцы - все на одно лицо.
Полл> Тут недавно в теме "неатомные ПЛ" приводили воспоминания об норвежских "Кобенах" и безрезультатных попытках отследить их с помощью того самого проекта 641.
Так наши дизелюхи не за лодками чужими гоняться должны были! Это потом Варшавянку на это дело натаскивать зачем-то стали. 641-е лодки должны были надводные корабли (преимущественно транспорты) топить в Атлантике или поближе к своим берегам. Я так понимаю.
J.F.>> Для своего времени ...
Полл> Новые, говоришь?
Полл> • 675 – базовый серийный проект ПЛАРК с ПКР П-6 (1963 г.)
Полл> • 675-К – установлена аппаратура приёма спутникового целеуказания «Касатка» (1973 г.)
Полл> • 675-МК – установлен ПКРК П-500 «Базальт» и система спутникового ЦУ «Касатка» (1976 г.)

А чего такого? После 675-го проекта пошли лодки с ПКР "Малахит", у которых был подводный старт. Потом и 949-е стали с подводным стартом появляться. Не все сразу. Надо иметь терпение. Тем более, что 675-х лодок было не так уж и много, если память не подводит.

J.F.> "Осу-М" жалко конечно

Сухопутный вариант Осы многократно модернизировался как во времена СССР, так и позже. Сейчас есть очень "продвинутые" варианты модернизации и комплекса и ракеты

J.F.> Один опыт совместного базирования многочисленных вертолетов перекрыл все это, пмсм.
Строился проект 1123 не для получения опыта. А годен оказался - только для этого.

J.F.> Как это не могло себе позволить?
Финансово - то есть физически.

J.F.> Генеральной линии партии не соответствовали они и агресивным символом они были. А чисто технически после второй мировой войны постоянно прорисовывали авианосцы и флотские, и промышленники. Но дальше рисунков не пускали. А то что "Китти Хоук" сразу не смогли бы сделать, то и леший с ним. Что-то типа "Клемансо" или "Инвинсибла" на худой конец вполне могли изваять вместо 4-х противолодочных крейсеров пр.1143.x,
Это "Кузнецов"-то противолодочный? А зачем СССР был бы нужен АВ типа "Клемансо" или "Инвисибла"? Или чем такой недо-АВ мог помочь флоту СССР в выполнении его главной на тот момент задачи - создание угрозы трансатлантическим перевозкам?

J.F.> если была бы на то политическая воля руководства государством.
Если бы в создании недо-АВ с недо-авиацией просматривался бы на тот момент какой-то смысл.

J.F.> Одна фигня, пмсм.
Размер тех британских линкоров так же вырос в два раза от первоначально планировавшегося?

J.F.> Так наши дизелюхи не за...
ДЭПЛ НАТО превосходили наши в скрытности, в ГАК, в БИУСе, в ходовых характеристиках за исключением надводного хода.

J.F.> А чего такого? После 675-го проекта пошли лодки с ПКР "Малахит", у которых был подводный старт. Потом и 949-е стали с подводным стартом появляться. Не все сразу. Надо иметь терпение. Тем более, что 675-х лодок было не так уж и много, если память не подводит.
675-ый проект - 29 штук, 1963 год.
670 проект - 11, 1967 год.
949А проект - 11, 1987 год.
Тут скорее 670 проект был не вместо, а вместе. А вот "батоны" пришли уже им на смену.

J.F.>> Один опыт совместного базирования многочисленных вертолетов перекрыл все это, пмсм.
Полл> Строился проект 1123 не для получения опыта. А годен оказался - только для этого.
Помимо этого опыта он еще и носителем вертолетов был, а это намного эффективнее, чем наличие на нем еще и ЗРК самообороны и торпедных аппаратов для противолодочных торпед. И на решение возложенных на него задач отсутствие этого вооружения принципиального значения не имело. Да и построили их всего 2 шт., так что быстро все что нужно осознали и далее стали делать упор именно на авиационной составляющей, а ЗРК и торпедные аппараты так и остались вспомогательным оружием для этого класса кораблей.
J.F.>> Как это не могло себе позволить?
Полл> Финансово - то есть физически.
Не согласен. 4 (!) противолодочных авианесущих крейсера построили, а один-два нормальных авианосца не могли финансово? Да и какие финансовые проблемы были у советского правительства? разве на авианосцы нужна была валюта для закупки зарубежом? Помилуйте! Проблемы если бы и были, то исключительно технические и сроки. Но не финансовые и не в советском государстве.
J.F.>> ... вместо 4-х противолодочных крейсеров пр.1143.x,
Полл> Это "Кузнецов"-то противолодочный? А зачем СССР был бы нужен АВ типа "Клемансо" или "Инвисибла"? Или чем такой недо-АВ мог помочь флоту СССР в выполнении его главной на тот момент задачи - создание угрозы трансатлантическим перевозкам?
"Кузя" у нас ПЯТЫЙ, однако! До не го еще было 4 штуки чисто проти "противолодочных". А "Клемансо" вполне себе ничего малый авианосец, как и "Инвинсибл" в общем-то. А задача у них была бы одна - отработка морского базирования авиации и взаимодействия с кораблями. А в военное время прикрытие кораблей с воздуха и нанесение авиационных ударов (не массированных, правда, раз не "Китти-Хок"). В общем-то пользы для флота и страны в целом от этого было бы больше чем от чистого пр. 1143.
J.F.>> если была бы на то политическая воля руководства государством.
Полл> Если бы в создании недо-АВ с недо-авиацией просматривался бы на тот момент какой-то смысл.
Смысл просматривался и флот все время пытался заиметь авианосец, а промышленность радостно повизгивая делала по флотскому заказу проекты авианосцев. Но вот команда "Фас" прозвучала фактически только для "Кузи".
J.F.>> Одна фигня, пмсм.
Полл> Размер тех британских линкоров так же вырос в два раза от первоначально планировавшегося?
Не знаю, я предэскизных проектов английских сверхдредноутов не видел. А 941й если и вырос, то еще на бумаге. Это во флотском проектировании тоже давно уже норма. Почти все наши корабли от задумки до техпроекта и рабочего вырастают в два раза. В основном из-за требований заказчика к комплексам вооружений. 1155 это была "замена" 1135, 1154 - замена 1124, 20380 - замена 1124.
J.F.>> Так наши дизелюхи не за...
Полл> ДЭПЛ НАТО превосходили наши в скрытности, в ГАК, в БИУСе, в ходовых характеристиках за исключением надводного хода.
Да и монопеннисуально! Что у них дуэльная ситуация что-ли? Превосходят и нехай с ними. ПУсть сначала в океане или в море найдут. А к каждому конвою дизелюху не приставишь - скорости не те и дальности плавания
J.F.>> А чего такого? После 675-го ....
Полл> 675-ый проект - 29 штук, 1963 год.
Да, лодок этого типа было много.
659-й пр. - 5 шт. (1961-1963 гг.)
675 пр. - 29 шт. (1963-1968 гг.)
Похоже флот не очень смущался надводного старта до конца 60-х гг. и эти лодки стали основными ударными ракетными лодками. Не вижу в этом ничего сверхужасного. Не идеал, конечно, но вполне оправданное и рабочее решение.
Полл> 670 проект - 11, 1967 год.
Полл> 949А проект - 11, 1987 год.
Тут не совсем точно:
670 пр. - 11 шт. (1967-1972 гг., ракетный комплекс "Аметист" с подводным стартом)
670М пр. - 6 шт. (1973-1980 гг., ракетный комплекс "Малахит" с подводным стартом)
949 пр. - 2 шт. (головная передана флоту в 1980-1981 гг.)
949А пр. - ? шт. (?)

Полл> Тут скорее 670 проект был не вместо, а вместе. А вот "батоны" пришли уже им на смену.
Это домыслы. В пятом томе истории кораблестроения четко написано, что 675 пр. был первым поколением, а 670-й уже вторым. Да и даты говорят за себя - закончили серию 675-х, начали серию 670-х. Другое дело, что на 670-х и 670М ракеты не обладали такой же дальностьб, как на 675, поэтому пришлось подождать еще 12 лет и получить 949 пр., который сочетал и дальность ракет 675-х и подводный старт 670-х.

m-dva> ИМХО, вы запутались ( в трех соснах!) в самом определении понятия "Белый Слон", поставив на одну доску "Нимитц" и "Киев" (LoL), но это так патриотично...

Это не я запутался. Так строили и соотношение очевидно. Я поставил на одну доску пару 1143-1144 и Нимиц. При доводке Як-41 не так все плохо выглядело.

matelot> Это не я запутался. Так строили и соотношение очевидно. Я поставил на одну доску пару 1143-1144 и Нимиц. При доводке Як-41 не так все плохо выглядело.
При тех темпах строительства, более менее нормально оно бы стало выглядеть только к 2010-15 году, ( при живом Союзе).
К тем годам Як-141, уже давно бы гнил по музеям...