Строительство УДК для ВМФ РФ

Userg> Альтернатива кратно дороже.
Альтернатива приведена вами выше (т/х Вавчуга). У альтернативы эксплуатационные расходы будут в разы меньше чем у БДК/СДК. Потому каждая перевезенная на альтернативе тонна не будет "тонной золота".

Aaz> Кгхм...

Это я хотя бы к тому, что часть затрат по отдельным ОКР соотносят на головной образец. А есть ещё некоторые работы, которые в рамках головного образца начались, шли, а потом (по различным причинам) закрылись (без "появления" конечного "продукта") со всеми вытекающими. Что ещё более усложняет задачу.

Вованыч> По человеко-месяцам?
Aaz> А и хотя бы.

Это тоже будет "однобоко". Особенно, если учесть, с каким "размахом" у нас трудоёмкость "пользуют".

Aaz> "абстрактная сложность по трудозатратам"

О чём и речь - "абстрактная", "зибзическая"

Userg> Сложно.
А никто не говорил, что легко.

Userg> Но стоимость постройки и годовая эксплуатация одного судна проекта 1878, тип «Вавчуга», думаю, подешевле одного причала под километр от берега до рейда, причем либо ледостойкого, либо на одну навигацию.
Это не расчёт, а - уж извините - фигня полная.
Плясать нужно от стоимости обеспечения всем необходимым какого-либо пункта базирования военных в течении какого-то периода времени.
Сколько рейсов пр.1878 для этого понадобится, какие при этом будут затраты, и во что обойдётся эта доставка гражданскими судами в рамках "северного завоза" + постройка того самого причала и/или дноуглубительных работ.
Отдельно посчитайте увеличение количества судов пр.1878, необходимое для того, чтобы боеготовность флота не снижалась за счёт отвлечения сил на транспортные операции.

Userg> СССР-у ремонтировать Кузнецова не довелось.
И что с того? Ремонты были следствием именно советской политики.

kaouri> Альтернатива приведена вами выше (т/х Вавчуга). У альтернативы эксплуатационные расходы будут в разы меньше чем у БДК/СДК. Потому каждая перевезенная на альтернативе тонна не будет "тонной золота".
Так то я о способе перевозки и выгрузки говорил. Вавчуга и СДК по сути одно и то же. Выкраси ее в шаровый и посади военный экипаж, так ДТ сразу подорожает втрое и расход вырастет.

Вованыч> Это я хотя бы к тому, что часть затрат по отдельным ОКР соотносят на головной образец.
Это на флоте - поскольку по сравнению с авиацией там относительная малосерийность.

Вованыч> А есть ещё некоторые работы, которые в рамках головного образца начались, шли, а потом (по различным причинам) закрылись (без "появления" конечного "продукта") со всеми вытекающими. Что ещё более усложняет задачу.
В авиации та же фигня.
Наработки под модернизацию идут постоянно, и часть этих наработок неизбежно уходит "в корзину".

Userg> Выкраси ее в шаровый и посади военный экипаж, так ДТ сразу подорожает втрое и расход вырастет.
К этому учтем еще мощность ГД и получим разницу в эксплуатационных расходах. Лень смотреть что стоит на данном т/х, но явно не 16ZV.

Userg>> А кому у нас сейчас нужны дешевые проекты молотки?
Aaz> Да и не только у нас.
Aaz> Я в авиационном приводил пример: амы достали из нафталина парочку "Бронко" (если кто не знает, машина периода войны во Вьетнаме),

Ну кто же его не знает. Замечательный штурмовичок, правда противопартизанский...

Aaz> Это не расчёт, а - уж извините - фигня полная.
Увы.

Aaz> Плясать нужно от стоимости обеспечения всем необходимым какого-либо пункта базирования военных в течении какого-то периода времени.
Ого

Aaz> Сколько рейсов пр.1878 для этого понадобится, какие при этом будут затраты, и во что обойдётся эта доставка гражданскими судами в рамках "северного завоза" + постройка того самого причала и/или дноуглубительных работ.
Гидротехнические сооружения это сотни миллионов/миллиарды, тем более в условиях "северного завоза". 1878 можно десяток построить.

Aaz> Отдельно посчитайте увеличение количества судов пр.1878, необходимое для того, чтобы боеготовность флота не снижалась за счёт отвлечения сил на транспортные операции.
Опять на фантастику?

Aaz> И что с того? Ремонты были следствием именно советской политики.
В решениях ХХХ съезда КПСС было?

Aaz> часть этих наработок неизбежно уходит "в корзину"

Да щаз . У нас бы тогда ряд предприятий тупо бы обанкротился. В "корзину" идут только недополученные "результаты". А работы всё равно "закрывают". Каким порядком - др. разговор.

kaouri> на данном т/х, но явно не 16ZV.
6VD 26/20 AL-1, 2*530

S.I.>> А причём Ту-4 к 21 веку?
Snake> А причём твоя цитата про Ту-4? Или Ту-160 и Су-57 тоже скопировали?
К Мистралю и новому УДК.

Aaz> Плясать нужно от стоимости обеспечения всем необходимым какого-либо пункта базирования военных в течении какого-то периода времени.
Userg> Ого
А как ещё можно провести финансовую оценку?

Userg> Гидротехнические сооружения это сотни миллионов/миллиарды, тем более в условиях "северного завоза".
Это всего лишь слова - а нужны цифры.

Aaz> Отдельно посчитайте увеличение количества судов пр.1878, необходимое для того, чтобы боеготовность флота не снижалась за счёт отвлечения сил на транспортные операции.
Userg> Опять на фантастику?
А вы полагаете, что в случае военного конфликта достаточно будет сказать противнику: "Ой, извините - у нас тут десантные корабли завозом заняты. Сейчас они освободятся, а вот тогда мы вам вмажем. А пока извольте подождать..."?
Так что фантастикой будет подобное не учитывать.
Да, решение задачи может быть и "несимметричным" - но оно в любом случае должно быть и потребует определённых затрат.

cbvtbpzknf> Замечательный штурмовичок, правда противопартизанский...
А в Сирии сейчас что - окопное противостояние в стиле Первой мировой войны?

Aaz>> часть этих наработок неизбежно уходит "в корзину"
Вованыч> Да щаз . У нас бы тогда ряд предприятий тупо бы обанкротился. В "корзину" идут только недополученные "результаты". А работы всё равно "закрывают". Каким порядком - др. разговор.
Мой конструкторский опыт говорит, что "работа в корзину" в любом случае неизбежна. То, что с первого раза сложится удачный конструктивно-компоновочный вариант - это из области даже не фантастики, а фэнтэзи. И никто это в полном объёме не оплатит, поскольку "поисковые" работы просто невозможно планировать. Решение может сложиться в пятом варианте, а может и в двадцать пятом.

Aaz> никто это в полном объёме не оплатит

В полном-неполном, но по фактзатратам - вполне могут.

Aaz>> никто это в полном объёме не оплатит
Вованыч> В полном-неполном, но по фактзатратам - вполне могут.
Могут. Теоретически.
Но не оплатят.

Aaz> А как ещё можно провести финансовую оценку?
Военного объекта? Не знаю.


Aaz> Это всего лишь слова - а нужны цифры.
Можно поползать по госзакупкам, но все слишком приблизительно.
Для примера, простое берегоукрепление: 500 метров за 42 млн. Большая земля.

Посмотрел на причал Сабетты, там десятки тысяч тонн завозных щебня и бетона. Так что отсутствие капстроений на КС и ДВ вполне объяснимо.


Aaz> А вы полагаете, что в случае военного конфликта достаточно будет сказать противнику: "Ой, извините - у нас тут десантные корабли завозом заняты. Сейчас они освободятся, а вот тогда мы вам вмажем. А пока извольте подождать..."?
Ни кто не отрицает существующие перекосы.


Aaz> Да, решение задачи может быть и "несимметричным" - но оно в любом случае должно быть и потребует определённых затрат.
как поставят задачу, тогда и решение искать будем. А пока процесс рулит.

Aaz> Но не оплатят.

Уже оплачивали. Правда, немного в "урезанном" варианте.

Aaz> 2. В СССР была не погоня за дешевизной, а тупое разбазаривание средств. Тому свидетельством бесконечные ремонты "Кузнецова", обусловленные стоянием на бочке вследствие отсутствия береговой инфраструктуры.
А вы не учитываете тот факт, что промышленность страны быстрее выпускала новые образцы техники, нежели шло параллельное строительство инфраструктуры? В Видяево (если мне память не изменяет) шло строительство причала для базирования ТАВКР-ов. Это очень дорогие и трудозатратные инфраструктурные объекты. Пример в современной России: строительство Новороссийской ВМБ

Я думаю, что те, кто принимал решение о строительстве подобного объекта на Черном море, не понимали что они затевают. Да, Вы можете оппонировать тем, что была неясность с Крымом, что Черноморскому флоту могли показать на дверь из Севастополя. В итоге получилось все удачно: и Черноморский флот на месте, и плюс новейшая Военно-морская база у России на Черном море есть!
По поводу стояния на бочках, к сожалению, но это так, и, как видится из стратегии развития ВМФ России, отдан приоритет на развитие и укрепление инфраструктуры для ВМФ России.
Даже строительство новейших УДК на ССЗ "Залив" предусматривает базирование в Севастопольской бухте, как это было с Кречетами в Севастополе.

Userg> 6VD 26/20 AL-1, 2*530
О, "месть за Сталинград", вариант первый.
530 кВт = 720 л.с. Сравните расходы хотя бы по ГСМ при полутора и тридцати тыс. "кобыл".

Userg> Посмотрел на причал Сабетты, там десятки тысяч тонн завозных щебня и бетона. Так что отсутствие капстроений на КС и ДВ вполне объяснимо.
Да, объяснимо. Денег нет. В смысле, на подобные вещи нет.
А с чего вы взяли, что они появятся на "постройку специализированного флота"?
И, кстати, об опыте СССР, на который вы призывали смотреть: сколько судов пр.1878 было построено, не подскажете?

Userg> как поставят задачу, тогда и решение искать будем. А пока процесс рулит.
Это напоминает очень старый анекдот: "Нам главврач сказал, что как нырять научимся, так в бассейн воду нальют".

Основная наша беда в том, что с анализом у нас плохо, а с прогнозированием и планированием вообще ППЦ.
За примерами далеко ходит не надо - достаточно вернуться к теме топика. Сначала все дружно кричали "УРА!!!" по поводу покупки "Мистралей" (голоса здравомыслящих в этом радостном визге просто потерялись) - а потом начали думать, где их базировать и какие задачи они должны выполнять.
Эти же раздумья продолжаются и сейчас, когда УДК намерены строить самостоятельно.
Между тем, достаточно "всего лишь" определить перспективные задачи и цели морской пехоты, на этой основе выстроить её оргштатную структуру, а потом подбирать соответствующие целям и задачам средства доставки / десантирования.
Однако же ответа на вопрос "А что, собственно, должна делать наша морская пехота?", насколько я знаю, в руководстве флота до сих пор не существует. Там традиционно на двух адмиралов приходятся три мнения.
Вот поэтому процесс, как вы говорите, и рулит. "Без руля и без ветрил" (М.Ю.Лермонтов).

Aaz> а потом начали думать, где их базировать и какие задачи они должны выполнять.
Aaz> Эти же раздумья продолжаются и сейчас, когда УДК намерены строить самостоятельно.
Вы никогда не задумывались над тем, зачем начинали строить проект 1143 (в нескольких модификациях корпусов), проект БДК "Иван Рогов" и т.д.?
Ведь в Главкомате тоже не дураки сидели тогда

Kostya-Vet> А вы не учитываете тот факт, что промышленность страны быстрее выпускала новые образцы техники, нежели шло параллельное строительство инфраструктуры?
А вы не учитываете тот факт, что советская экономика была (точнее, именовалась) плановой?
И если новым образцам техники негде было базироваться, то это "головотяпство со взломом" (ЕМНИС, Ильф и Петров).

Kostya-Vet> По поводу стояния на бочках, к сожалению, но это так, и, как видится из стратегии развития ВМФ России, отдан приоритет на развитие и укрепление инфраструктуры для ВМФ России.
Я пример приводил выше - историю с покупкой "Мистралей".
Очень хорошо заметно, чему там был отдан приоритет.

Kostya-Vet> Даже строительство новейших УДК на ССЗ "Залив" предусматривает базирование в Севастопольской бухте, как это было с Кречетами в Севастополе.
Во-первых, по части "Кречетов" у вас явная склонность к альтернативной истории.
"Киев" и "Баку" были в составе СФ, "Минск" и "Новороссийск" - на Тихом океане.

Во-вторых, не могли бы вы поделиться ссылочкой по планам базирования УДК в Севастополе - а то из-за названия в сети хрен чего на эту тему найдёшь.

Aaz> Во-вторых, не могли бы вы поделиться ссылочкой по планам базирования УДК в Севастополе - а то из-за названия в сети хрен чего на эту тему найдёшь.
имеется ввиду, что после постройки на время проведения ЗХИ и ГИ, а также подготовки к межфлотскому переходу (что будет явно не один месяц занимать) УДК будут входить в состав 30 ДНК Черноморского флота.

Kostya-Vet> Ведь в Главкомате тоже не дураки сидели тогда
"Тогда" все было просто. Был "генеральный военный план" - пресловутый бросок к Ла-Маншу. Задачей морской пехоты было "подпирание флангов" со стороны Скандинавии, Балтики и Средиземки.
Выполнимость этой задачи обсуждать не будем, но она была чётко сформулирована, и под неё выстраивались силы и средства.