Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

Gloire> А вот 120км там с высоты в километров 10 и с трансзвука.
Или со сверхзвука и с ПМВ.

Gloire> На который с полными пилонами ещё выйди.
С пилонами, полными SDB - выходят. У F-35-го и F-22-го SDB вообще во внутренних отсеках.

Gloire> Я и близко не видел поражения боевых кораблей в море.
До открытых боевых действий на море против боевых кораблей противника уже лет двадцать никто не доходил.
По мишеням в море ту же SDB II применяли и применяют.

Gloire> И особого распространения таких вот морских вооружений тоже не увидел.
А им не надо быть "морскими".

Gloire> А вот то, что видел - пушка уж как-нибудь убьет.
Gloire> Вся проблема тут в том, что Панцирь стоит вполне сопоставимо с основным зрк.
Так может у тебя пушка и за "основной ЗРК" "как-нибудь" отстреляется - с УАСом?

riven-mage>> Поражение Полимента оставляет фрегат без самообороны.
Gloire> Вся проблема тут в том, что Панцирь стоит вполне сопоставимо с основным зрк.

В разы меньше. На АБ лет 10 назад приводились оценки.
Разница в стоимости ракет еще больше, что неудивительно - 9Мххх имеют самонаведение.

Впрочем, главное здесь то, что для самообороны нужен комплекс со схемой Панциря - независимо от стоимости.

riven-mage> В разы меньше. На АБ лет 10 назад приводились оценки.

Это тогда когда его не было. А потом в прошлом году проскочило(когда появились разросшиеся 22800) , что в итоге недоредут с 9м100 стоит дешевле.

Полл> Так может у тебя пушка и за "основной ЗРК" "как-нибудь" отстреляется - с УАСом?

Большая пушка потребуется.
А вот на самооборону в 130мм всё прекрасно влезает, за примерами далеко ходить не надо.

riven-mage>> В разы меньше. На АБ лет 10 назад приводились оценки.
Gloire> Это тогда когда его не было. А потом в прошлом году проскочило(когда появились разросшиеся 22800) , что в итоге недоредут с 9м100 стоит дешевле.

Что такое недоредут с 9м100 и как ракета с ГСН может стоить дешевле ракеты с РК наведением?

riven-mage> Что такое недоредут с 9м100 и как ракета с ГСН может стоить дешевле ракеты с РК наведением?



вот эти вот(в теме о каракуртах обсуждали).

Ракета с ГСН стоить дешевле ракеты панциря не может никак. А вот сам панцирь-м с его СОЦ стоит денег.

Gloire> А вот сам панцирь-м с его СОЦ стоит денег.

Признаюсь, неправильно вас понял.
Вы, получается, сравниваете стоимость самого полного комплекта Панциря-М - БМ и отдельной собственной СОЦ (которая с 4 ФАР) против Редута с 9М100, без ССЦ и с общекорабельной РЛС в качестве СОЦ?
Такой Редут вообще ничего не собьет, ЕМНИП 9М100 требует частой коррекции до точки включения ГСН, чем корректировать-то?

riven-mage> Такой Редут вообще ничего не собьет, ЕМНИП 9М100 требует частой коррекции до точки включения ГСН, чем корректировать-то?
сотка бьет то на 10 км.. какая коррекция?

Olegg> сотка бьет то на 10 км.. какая коррекция?

http://www.balancer.ru/g/p3712383

Редут без Полимента нормально работать не будет. Он создавался именно в этой паре.
Очень высокая точность сопровождения целей, и достаточно высокая частота коррекции....можно даже назвать это низкочастотным телеуправлением.
Именно поэтому появилась возможность сделать такие маленькие ракеты.
Именно поэтому этот зрк на корвете обречен.
Он наверно будет работать но....процентов на 30 от номинала.

 

И глянь след.пост. Забавно

riven-mage> И глянь след.пост. Забавно
там сек 10-15 будет до цели

Gloire> А вот на самооборону в 130мм всё прекрасно влезает, за примерами далеко ходить не надо.
Для самообороны требуется скорость реакции, включая скорость наведения, зенитных автоматов или БМ ЗРАКа, это намного быстрее, чем у артиллерийских орудий даже среднего калибра.
У меня в посте смайлик стоит. Надо было ставить табличку "сарказм"?
Комплексы коллективной обороны малоэффективны в сравнении с комплексами самообороны. Предложение использовать комплекс коллективной обороны для самообороны, потому что комплекс самообороны по цене сравним с ним - это из разряда "если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!"
И не надо себя обманывать - сбивать носители комплексы групповой обороны не смогут. Их смогут сбивать только ЗУР с полноценными АРЛГСН автономного поиска цели вроде 40Н6, да и тем опять же требуется загоризонтное освещение обстановки и ЦУ.

З.Ы. Повторю старую картинку:


ЗОС СМД и МД - это как раз средства самообороны. И именно они наиболее эффективны.
"Полимент-Редут" и "Штиль" - ЗОС СД, средства коллективной обороны. И по факту они способны быть исключительно вспомогательным огневым средством.

riven-mage>> И глянь след.пост. Забавно
Olegg> там сек 10-15 будет до цели
режьте осетра вдвое - коли дальность для ЗУР заявлена 10км - то это по высоколетам, не маневрирующим, без помех от РЭБ - как только включается хотя бы 1 из вышеперечисленных факторов - зона поражения резко скукоживается

вон для примера у Штиль-1 зона поражения по низколетящей ПКР на 300м/с всего 3,5-12км - а для пепелацев на высоте зона поражения уже 3,5-50км - почувствуйте разницу как говорится :


и это еще при условии заблаговренного обнаружения цели, чтоб хватило времени реакции ЗРК-ЗРАК среагировать на угрозу - а вот с этим по малозаметным и/или крадущимся прям над гребнями волн ПКР есть определенные проблемы...

ДимитриUS> вон для примера у Штиль-1 зона поражения по низколетящей ПКР на 300м/с всего 3,5-12км - а для пепелацев на высоте зона поражения уже 3,5-50км - почувствуйте разницу как говорится :

Вся разница в горизонте.

Полл> Для самообороны требуется скорость реакции, включая скорость наведения, зенитных автоматов или БМ ЗРАКа, это намного быстрее, чем у артиллерийских орудий даже среднего калибра.

1, ак-192 мягко говоря не тормоз.
2, палаши никуда не делись
3, 9м100 никуда не делись. Всеракурсные, кстати говоря.

Полл> Комплексы коллективной обороны малоэффективны в сравнении с комплексами самообороны.

Добрая половина европейских фрегатов и эсминцев пво малоэффективна?

Полимент-Редут же изначально совмещает в себе и задачи КО, и задачи СО.
Да, панцирь с отдельной СОЦ, да с несколькими БМ, да с подпалубными магазинами лучше. Стоит ли эта разница цены полного отдельного комплекса? Нет.
В особенности для небогатого отечественного флота, которому просто кровь из носа нужна замена вымпелов на современные.

Полл> И не надо себя обманывать - сбивать носители комплексы групповой обороны не смогут.

Если цель будет вести себя как болван - собьют прекрасно. Ты предлагаешь им заниматься именно этим(пробовать забивать полностью боеспособный фрегат планирующими бомбами).
Сбивать носители того, чем реально будут стрелять - действительно не сможет.

Gloire> В особенности для небогатого отечественного флота, которому просто кровь из носа нужна замена вымпелов на современные.
Когда отечественному флоту кровь из носу потребовались вымпелы, мы стали строит 21631, "Дагестан", 22160 и 22800.
Найдешь на них ЗРК коллективной обороны?

Gloire> Если цель будет вести себя как болван - собьют прекрасно. Ты предлагаешь им заниматься именно этим(пробовать забивать полностью боеспособный фрегат планирующими бомбами).
И у противника, что характерно, в отношении 22350 это прекрасно получится.
Поскольку ты вместо физики переходишь тут на молитвы: "не летают , не попадают, не стреляли".

riven-mage>> В разы меньше. На АБ лет 10 назад приводились оценки.
Gloire> Это тогда когда его не было.

Gloire> А потом ... в итоге недоредут с 9м100 стоит дешевле.
Потому что его нет. А как появится ...

© Анекдот про самогон "за пять и сейчас" и "за три но завтра"

ДимитриUS>> вон для примера у Штиль-1 зона поражения по низколетящей ПКР на 300м/с всего 3,5-12км - а для пепелацев на высоте зона поражения уже 3,5-50км - почувствуйте разницу как говорится :
xab> Вся разница в горизонте.
не только - но и в помехах от подстилающей поверхности, особенно ежели имеется некоторое волнение на море

Gloire> 2, палаши никуда не делись
Еще б на них "сосны" повесили, все ж еще пара шансов что-то сбить.

Полл> З.Ы. Повторю старую картинку:

Картинка действительно старая. В смысле, устарела. Ни одна современная (после 2000 года) ПКР вероятных противников не имеет дальность в промежутке 40-130 км, и зона "СД" выпадает целиком - ракеты за радиогоризонтом, носители не сунутся.

По большому счету, это означает что П-Р в нынешнем виде успел устареть...

Дабы не быть голословным.

На вооружении:
Harpoon Block 2 - 130 км
Exocet Block 3 - 180 км
LRASM - 300+ км
NSM/JSM - 185+ км
Турецкая Atmaca, шведская RBS-15 Mark 3, израильская Gabriel Mark V - 200 км

Особняком MALD-J - 400+ км

В разработке:
TLAM Block 4
Harpoon Block 2+ ER - 300+ км
Perseus - 300 км
SPEAR3 - 130 км

riven-mage> Картинка действительно старая. В смысле, устарела. Ни одна современная (после 2000 года) ПКР вероятных противников не имеет дальность в промежутке 40-130 км, и зона "СД" выпадает целиком - ракеты за радиогоризонтом, носители не сунутся.
Иметь максимальную дальность пуска и реализовать ее - разные вещи. В Фолклендской войне аргентинцы пускали "Экзосеты" с намного меньшей дальности, чем максимальная.
Вероятность такого события оценена разработчиками этой картины в 12-18% всего перехваченного ВТО, в том числе - сбитого вместе с носителем.
Но сомнения в оптимальности упора нашего флота в 9М96 во вред всему есть.

riven-mage> Картинка действительно старая. В смысле, устарела. Ни одна современная (после 2000 года) ПКР вероятных противников не имеет дальность в промежутке 40-130 км, и зона "СД" выпадает целиком - ракеты за радиогоризонтом, носители не сунутся.
riven-mage> По большому счету, это означает что П-Р в нынешнем виде успел устареть...
Задам детские вопросы:
-на каком профиле полета заявленные дальности
-вероятность захвата цели при пуске с таких дальностей(америкашки сами признавали, что до конца 2000 эта вероятность была всего 0,6)
-кто будет осуществлять допоиск целей
-кто даст тепличные условия для обеспечения заявленных параметров

serg1610> -на каком профиле полета заявленные дальности
Явно не на стратосферном.

serg1610> -вероятность захвата цели при пуске с таких дальностей(америкашки сами признавали, что до конца 2000 эта вероятность была всего 0,6)
Сегодня - 2020 год.

serg1610> -кто будет осуществлять допоиск целей
В случае LRASM - сама ПКР. В случае более дешевых средств поражения - спутник, БЛА и т.д.

serg1610> -кто даст тепличные условия для обеспечения заявленных параметров
А кто даст тепличные условия для средств противодействия, чтобы помешать? На всевозможных учениях условия для средств противодействия создаются именно тепличные.

serg1610>> -на каком профиле полета заявленные дальности
Полл> Явно не на стратосферном.
Да, sea skimming/low profile.
Поэтому например для NSM дальность 185+ вместо 500+.

serg1610>> -кто будет осуществлять допоиск целей
Полл> В случае LRASM - сама ПКР. В случае более дешевых средств поражения - спутник, БЛА и т.д.
Они все либо уже имеют ГСН (LRASM, NSM, Exocet Block 3, ...) либо будут иметь (Harpoon Block 2+ ER), что неудивительно при целевых дальностях.
ИН+GPS+ГСН - стандарт. На новых - +даталинк.

Полл> В Фолклендской войне аргентинцы пускали "Экзосеты" с намного меньшей дальности, чем максимальная.
Иррелевантно ИМХО.
Где головы современных ПКР и где - ПКР сорокалетней давности.

Полл> Но сомнения в оптимальности упора нашего флота в 9М96 во вред всему есть.
Так и многократно охаянный Алексом Штиль окажется не такой плохой идеей
Довести бы его до ума. Сделать подсветку через решетки. А?

Полл>> В случае LRASM - сама ПКР. В случае более дешевых средств поражения - спутник, БЛА и т.д.
riven-mage> Они все либо уже имеют ГСН (LRASM, NSM, Exocet Block 3, ...) либо будут иметь (Harpoon Block 2+ ER), что неудивительно при целевых дальностях.
ГСН имели и П-15 с первым "Экзосетом". Проблему допоиска цели сама по себе ГСН не решает.

riven-mage> Иррелевантно. Где головы современных ПКР и где - ПКР сорокалетней давности.
Дальности пуска аргентинских "Экзосетов" в Фолклендском конфликте объясняются отсутствием у Аргентины нормальных средств целеуказания и организации - обеспечения залпа.
А не характеристиками самих ракет.

riven-mage> Так и многократно охаянный Алексом Штиль окажется не такой плохой идеей
Не окажется. При дальностях стрельбы и вероятностях перехвата, близких к "Панцирю-СМ", его ракеты на порядок тяжелее.

Полл> ГСН имели и П-15 с первым "Экзосетом". Проблему допоиска цели сама по себе ГСН не решает.
Даталинк + режим барражирования и совместного допоиска.

Полл> Дальности пуска аргентинских "Экзосетов" в Фолклендском конфликте объясняются отсутствием у Аргентины нормальных средств целеуказания и организации - обеспечения залпа.
На Аргентину и Штиля хватит, но мы же про других вероятных противников говорим.

riven-mage>> Так и многократно охаянный Алексом Штиль окажется не такой плохой идеей
Полл> Не окажется. При дальностях стрельбы и вероятностях перехвата, близких к "Панцирю-СМ", его ракеты на порядок тяжелее.
Откуда близких? Панцирь-СМ - 40 км, Бук-М3 - 70.
УВП дает бОльшее количество боеготовых ракет, в сочетании с решетками - дает всеракурсность.
Иначе надо ставить 4 БМ Панциря + 4 СХП.

riven-mage> Даталинк + режим барражирования и совместного допоиска.
Очень популярное решение сегодня. Но на практике в боевых условиях еще не опробованное.

riven-mage> На Аргентину и Штиля хватит, но мы же про других вероятных противников говорим.
Я о том, что тактические характеристики комплекса, та жа дальность пуска - могут быть сильно ниже его технических характеристик.
И далеко не всегда эта разница исправима улучшениями самой ракеты.

riven-mage> Откуда близких? Панцирь-СМ - 40 км, Бук-М3 - 70.
Это и есть - "близкие", средства групповой обороны - с дальностью, в обоих случаях достаточной для прикрытия соседних кораблей в ордере, но не достаточной для поражения носителей и прочих плюшек ЗРК БД.

riven-mage> УВП дает бОльшее количество боеготовых ракет, в сочетании с решетками - дает всеракурсность.
Количество подготавливаемых к запуску ракет в УВП так же ограниченно, как и на наклонной пусковой (хоть скорость перезарядки цикла подготовки - меньше, поскольку ракету на ПУ не приходится затаскивать - но у того же "Урагана" затаскивание ракеты на направляющие занимает 5 секунд и в общей циклограмме подготовки к пуску в 16 секунд не особо заметно), за большее количество подготавливаемых к пуску ракет приходится платить большей массой самой ракеты и пусковой для вертикального пуска, вертикальный пуск и маневрирование ракеты после старта делают большую ближнюю мертвую зону - где невозможен обстрел целей.
У любого технического решения есть свои преимущества и недостатки.

riven-mage> Иначе надо ставить 4 БМ Панциря + 4 СХП.
А к "Штилю" надо ставить ЗРК самообороны и ЗАК последнего рубежа.