Околострелковый флейм 2022

Полл> P7M13, 13 патронов в магазине, вес пустого - 850 г.
Полл> Glock 19, 15 патронов в магазине, вес пустого - 595 г.
Полл> Разница почти в полтора раза.

"Глок" прыгает больше, спуск хуже. У П7 есть возможность повторно нажать на спуск, быстро отработав клавишей на рукоятке. Затворная задержка там хитрая, но очень удобная, когда привыкнешь. При выборе между Глоком и П7 я выберу последний.

Полл> Плюс замудренная схема автоматики, требовательная к чистоте и уходу.

Очень простая система. Далеко не такая требовательная, как тебе кажется. Хозяин-американец того ствола, из которого я стрелял, испытывал его на отказ. До 500 выстрелов за раз настрелять - никаких проблем, ни единого отказа. Куда больше-то?

Полл> СПС на стероидах.

Скорее, Файв-Севен на стероидах. Интересная машинка.

U235> Бойцами подразделений охраны, штатно входящим в структуру спецназа ГРУ и ССО. Или вы думаете что эти подразделения только из спецов состоят? Их там как раз скорее меньшинство. А большая часть бойцов - всевозможное обеспечение: материальное, учебного процесса, спецрадиосвязь, РТР, ПДС, охрана и прочее

В "поле" спецназ себя сам охраняет, никому другому это не доверяет. А в ППД - молодняк, как обычно, все тянет. Каких-то специальных заштатных охранных подразделений они не держат.

AndreySe> А вещмешки именно в комплектации с каской внутри и ОЗК складировали прямо в десантах справа и слева от башни.
На фото американских БМП и БТР зачастую видны снаружи мешки с барахлом, видимо внутри тоже не очень помещается, это момент в бронетехнике, особенно у нас не очень учитывается при разработке, тем более если брать по серьезному действия в условиях ОМП, да и какая скатка при переходе на Ратник и т.п.

s.t.> вот, кстати, непонятен этот момент. Ведь выпускали еще и ЗГУ, а у них по определению надо палить длинными.

Если моя дырявая память меня не подводит, там основная проблема в перегреве... Возвратная пружина от перегрева в какой-то момент не накапливает достаточно энергии для перезарядки. Возможно, в составе ЗПУ-2/4 пружины другие, или пневмозарядка есть? Я эту матчасть вообще не знаю, к сожалению.

Но КПВТ - точно один из самых капризных и не надежных. Клинит и от засорения, и от звеньев ленты, от стрелянных гильз, и даже от неправильного (недостаточно энергичного) рывка при перезарядке. Сделал бы его Владимиров в 30-х годах, наверняка бы пошел к стенке, как вредитель.

excorporal>> После Венгрии выпуск таких бронетранспортеров был прекращен
U235> Венгрия была не при чем...

Еще как при чем.

U235>... От бронетранспортеров с открытым кузовом отказались по результатам ядерных испытаний...

Нет. Результаты испытаний с участием л\с показали что можно применять БТР и без крыши.

U235>... подобные БТР не обеспечивали достаточный уровень защиты личного состава от поражающих факторов ядерного взрыва ...

С крышей тоже было далеко не айс (для полноценной защиты необходим наддув, подбой ...). Впрочем все зависит от многих факторов.

U235>... и при пересечении зон радиоактивного заражения,...

Неверно. Испытания с участием личного состава при пересечении таких зон были произведены последними в августе 56(?) года (в этом годе и события в Венгрии). И существующие индивидуальные средства защиты обеспечили достаточный её уровень (по взглядам того времени) л\с в БТР без крыши - по официальным данным было всего две случайные смерти.

Полл> Чтобы стало понятно, насколько другой: Российская Федерация рассматривала возможность подрыва Волшебных шахт.

Не слышал такого, хотя интересовался немного темой. Но, возможно, ты знаешь больше.

Полл> Это "Тульский Коровина"? Я про этот пистолет только читал.

Это патрон .32 Ауто. Море пистолетов есть под этот патрончик.

Полл> Зато я знаю случаи успешного применения ПСМ с его 5,45х18!

А я знаю случаи очень неудачного его применения. Равно как и применения .45-го калибра, например.

Полл> Тот же MP-7 (и P90) создавались как комплекс оружие-патрон. Патрон не был задан в ТТЗ - его создавали вместе с оружием.

Неважно. Патрон имеет свойства, оружие максимально эффективно их реализует при помощи скорострельности.

AGRESSOR> "Глок" прыгает больше, спуск хуже.
Иван, разговор шел о массе. То, что машинка по ТТХ хороша - очевидно, не стала бы полиция на ровном месте себе жизнь усложнять, если это не окупается.

AGRESSOR> Очень простая система. Далеко не такая требовательная, как тебе кажется. Хозяин-американец
Любая газоотводная система требует ухода. И коли мы говорим про оружие самозащиты, то сравниваем сложность с тем же ПМ и Вальтером ППК.

AGRESSOR> А я знаю случаи очень неудачного его применения. Равно как и применения .45-го калибра, например.
Ты наверняка знаешь и о случаях неудачного применения 12 калибра для самообороны.
Прав Матвеич про главную деталь любого оружия.

AGRESSOR> Патрон имеет свойства, оружие максимально эффективно их реализует при помощи скорострельности.
При создании комплекса оружие-патрон свойства патрона оптимизируются так же, как свойства оружия для выполнения поставленных требований.
Требованиями, как я понимаю, служили вероятность поражения заданных целей в заданных условиях при минимальной массе оружия и боекомплекта.

m.0.> С крышей тоже было далеко не айс (для полноценной защиты необходим наддув, подбой ...). Впрочем все зависит от многих факторов.

Наддув и подбой в закрытом БТР организовать можно, в открытом - хрен. И поражающие факторы одной только радиацией не ограничиваются. Прежде всего это все таки ударная волна и световое излучение. В открытом БТР все это напрямую обрушивается на личный состав сидящий в кузове. В закрытом БТР личный состав эффективно защищен металлическим бронекорпусом от этих факторов. Опять же при перевороте БТР ударной волной шансов выжить в закрытом БТР больше.

m.0.> Неверно. Испытания с участием личного состава при пересечении таких зон были произведены последними в августе 56(?) года (в этом годе и события в Венгрии). И существующие индивидуальные средства защиты обеспечили достаточный её уровень (по взглядам того времени)

Достаточный при каком уровне заражения местности? Закрытая техника с ФВУ и наддувом позволяет ездить по более загрязненным участкам более продолжительное время, тем более что закрытый корпус не только уменьшает попадание на л/с радиоактивной пыли, но и очень неплохо экранирует от радиационного фона на зараженной местности, сразу отсекая альфу и бетту и ослабляя гамму.

Полл> Иван, разговор шел о массе. То, что машинка по ТТХ хороша - очевидно, не стала бы полиция на ровном месте себе жизнь усложнять, если это не окупается.

Глок - дешев, прост, надежен. Это все его достоинства. По всем остальным параметрам это довольно-таки посредственный пистолет. Но есть и другие, не менее надежные, при этом превосходящие его по боевым характеристикам. П7 - из их числа.

Полл> Любая газоотводная система требует ухода.

Безусловно. Через 500 выстрелов можно почистить, пистолет спасибо скажет.

Полл> При создании комплекса оружие-патрон свойства патрона оптимизируются так же, как свойства оружия для выполнения поставленных требований.

Конечно. Комплексы PDW в значительно большей мере являются компромиссами, чем другие образцы в других нишах. Об этом я и говорю. А ты пытаешься придать патрону 4,6х30 некую самоценность. Он эффективен лишь в контексте скорострельного ПП. Заметь, и МП-7, и его старший собрат ФН П-90 получили некоторое распространение, а вот пистолеты на основе тех же боеприпасов хотя бы схожей популярности не обрели. Догадываешься, почему?

Полл> Требованиями, как я понимаю, служили вероятность поражения заданных целей в заданных условиях при минимальной массе оружия и боекомплекта.

... и заданной/достаточной скорострельности.

Полл> Плюс замудренная схема автоматики, требовательная к чистоте и уходу.
Да, на ганзе обсуждали, сложности с его использованием, хотя некоторым машинка нравится.
Я вот думаю, если ПМ сделали бы пластиковым под 9курц, насколько это решило бы вопрос с его общей оценкой как офицерского пистолета.

Полл> И коли мы говорим про оружие самозащиты, то сравниваем сложность с тем же ПМ и Вальтером ППК.

А почему конечного пользователя должна волновать сложность? В пределах мыслимого применения отказов у П7 будет не больше, чем у ПМ или ППК. Скорее, во всех типовых ситуациях у всех перечисленных отказов по механической части будет 0. Если же пользователь готов платить больше денег за какие-то доп.характеристики, ну, это его выбор. Характеристики того стоят.

t.> Я вот думаю, если ПМ сделали бы пластиковым под 9курц

Пластиковый вариант рамки был. Но он бессмысленен. Равно как и патрон 9х17 Курц. Он слабее, а выигрыша по массе что пистолета, что БК, что по отдаче практически никакого нет.

AGRESSOR> Глок - дешев, прост, надежен. Это все его достоинства.
Подходя к вентилятору с большой совковой лопатой: А разве от пистолета что-то еще нужно?
Еще "Глок" легок.
И, по большому счету, эти четыре качества - основные для большей части пользователей пистолетов, ИМХО.

AGRESSOR> Конечно. Комплексы PDW в значительно большей мере являются компромиссами, чем другие образцы в других нишах. Об этом я и говорю. А ты пытаешься придать патрону 4,6х30 некую самоценность. Он эффективен лишь в контексте скорострельного ПП. Заметь, и МП-7, и его старший собрат ФН П-90 получили некоторое распространение, а вот пистолеты на основе тех же боеприпасов хотя бы схожей популярности не обрели. Догадываешься, почему?
Потому что пистолета под патрон МП-7 не существует, как я знаю. Если ошибаюсь, мне очень интересно с таким ознакомится.
Остальное ты сам сказал: останавливающее действие данных патронов недостаточно для стрельбы одиночным огнем на малой дистанции. Пистолет под этот патрон должен создаваться сразу под стрельбу очередями. А подобное оружие и непривычно, и ограничено законодательно еще больше, чем обычные пистолеты.

Полл>> Требованиями, как я понимаю, служили вероятность поражения заданных целей в заданных условиях при минимальной массе оружия и боекомплекта.
AGRESSOR> ... и заданной/достаточной скорострельности.
Нет такого требования, Иван. Есть вероятность поражения цели и потребный БК, от этого получается масса БК и самого оружия.

Полл> Подходя к вентилятору с большой совковой лопатой: А разве от пистолета что-то еще нужно?

Ну, смотря кому. Мне, например, нравятся точные пистолеты.

Полл> Еще "Глок" легок.

И как меньшая масса сказывается на отдаче? П7 тяжелее, и ось ствола ниже.

Полл> Потому что пистолета под патрон МП-7 не существует, как я знаю. Если ошибаюсь, мне очень интересно с таким ознакомится.

HK P46.

Полл> Остальное ты сам сказал: останавливающее действие данных патронов недостаточно для стрельбы одиночным огнем на малой дистанции. Пистолет под этот патрон должен создаваться сразу под стрельбу очередями. А подобное оружие и непривычно, и ограничено законодательно еще больше, чем обычные пистолеты.

Ну, вот, мы поняли друг друга.

Полл> Нет такого требования, Иван. Есть вероятность поражения цели и потребный БК, от этого получается масса БК и самого оружия.

А вероятность поражения и складывается из реализации тех или иных факторов. Ну, назови не требованием, а условием, коли такой буквоед.

m.0.> Без вариантов, все стены у такого дома несущие
Вообще-то пуля патрона 7Н6 такая интересная.

AGRESSOR> Возможно, в составе ЗПУ-2/4 пружины другие, или пневмозарядка есть?
Пневмозарядки нет совсем. Тросами. И пружины те же. Потому "зенитка" была счастьем, ЗУ-23-2. Вот на её базе надо и было сделать 14,5 мм пулемёт.
AGRESSOR> Сделал бы его Владимиров в 30-х годах, наверняка бы пошел к стенке, как вредитель.
Сделал в 40-х. Во время войны. Авиапушку переработали. КПВТ по моему мнению самый гнусный из всех пулемётов. Тут ты прав.

Meskiukas> Пневмозарядки нет совсем.

Так вроде ж на танках КПВТ с пневмой стоял.
В принципе, можно было сделать даже автоматическую перезарядку пневматикой при недосыле или клине. Для размещения в БТРе ведь легко же сделать. Интересно, почему не сделали?

Meskiukas> Сделал в 40-х. Во время войны. Авиапушку переработали.

Посмотрел. Странно, что эту пушку целиком не переняли, а стали городить вдвое тяжелый КПВТ.

Meskiukas>> Пневмозарядки нет совсем.
AGRESSOR> Так вроде ж на танках КПВТ с пневмой стоял.
На танках пневматика была аварийной. Типа пиропатрона. А так всё закидной трос таскал.
AGRESSOR> В принципе, можно было сделать даже автоматическую перезарядку пневматикой при недосыле или клине. Для размещения в БТРе ведь легко же сделать. Интересно, почему не сделали?
"А Балда и приговаривал с укоризной: "Не гонялся бы топ за дешевизной"!© великий классик. Даже приропатроны можно было сделать, но вот только наученные горьким опытом общения с пытливыми умами жизнерадостных рахитов, скрепя сердце сваяли тросовую.
Meskiukas>> Сделал в 40-х. Во время войны. Авиапушку переработали.
AGRESSOR> Посмотрел. Странно, что эту пушку целиком не переняли, а стали городить вдвое тяжелый КПВТ.
Именно так. Только матюки одни остались. Но тут очевидно ведомственное. Да нашу пушку сраной пехоте ни в жисть!

AGRESSOR> "Глок" прыгает больше, спуск хуже. У П7 есть возможность повторно нажать на спуск, быстро отработав клавишей на рукоятке. Затворная задержка там хитрая, но очень удобная, когда привыкнешь. При выборе между Глоком и П7 я выберу последний.

Ага. Прелесть решения P7 в том, что на постоянно готовом к бою пистолете без неавтоматических предохранителей имеем фактически single action спуск со всеми его прелестями: мягкость, четкость, однообразие работы в любых ситуациях. Не нужно вешать на спусковой крючок самовзвод как в классике или довзведение ударника как на Глоках. Причем при ношении пистолета боевые пружины не сжаты и не осаживаются попусту. И с безопасным сбросом УСМ морочиться не надо: сжал рукоятку - взведен и готов к бою, отпустил рукоятку - безопасно сбросил ударник и поставил на предохранитель. Песня просто.

Полл> Любая газоотводная система требует ухода.

Да нет там никакой газоотводной автоматики. Просто торможение отката затвора пороховыми газами.

На круг пистолет проще Глока и скорее ближе к ПМу
И разборка для чистки тоже почти ПМовская

Как видите, он очень прост для пользователя и даже человеку у которого руки из задницы и который к оружию не привычен мозг не сношает. Это вам не ТТшечку собрать, чтоб запирающая шпилька правильно встала

AGRESSOR> Пластиковый вариант рамки был. Но он бессмысленен. Равно как и патрон 9х17 Курц. Он слабее, а выигрыша по массе что пистолета, что БК, что по отдаче практически никакого нет.
Был, но не тот что надо, просто копия стального, а я говорил о учете разницы между материалами, курц не сильно хуже 9пара для пистолетов, в армии, не говоря о полиции был в наличии, при этом импульс меньше 9пм, который как и 9ультпа, великоваь для легкого пистолета со свободным затвором, почему с ПМ сложно, в давнем SoF был тест на сравнение пистолетов, глок .380 показал наилучший результат во многом за счет своей управляемости при стрельбе.

m.0.>> С крышей тоже было далеко не айс (для полноценной защиты необходим наддув, подбой ...). Впрочем все зависит от многих факторов.
U235> Наддув и подбой в закрытом БТР организовать можно, в открытом - хрен...

С этим кто то спорит?

U235>... И поражающие факторы одной только радиацией не ограничиваются. Прежде всего это все таки ударная волна и световое излучение...

УВ и СИЯВ практически одинаковы по воздействиям этих факторов по обоим типам БТР при наземном взрыве, при воздушном на небольшой высоте разница уже будет, с этим никто не спорит.

U235>... В открытом БТР все это напрямую обрушивается на личный состав сидящий в кузове....

Не обрушивается, бо и мы и НАТО при всем при том были не братья навек - при проведении натурных испытаний предполагалось воздействие на л\с только радиоактивного заражения. А почему?

U235>... В закрытом БТР личный состав эффективно защищен металлическим бронекорпусом от этих факторов. Опять же при перевороте БТР ударной волной шансов выжить в закрытом БТР больше.

Еще раз - испытывалось воздействие на л\с только радиоактивного заражения при прохождении войск в БТРах через эпицентр через определенное время после взрыва. Никому и в голову не приходило испытывать л\с в БТРах на УВ или СИЯВ.

m.0.>> Неверно. Испытания с участием личного состава при пересечении таких зон были произведены последними в августе 56(?) года (в этом годе и события в Венгрии). И существующие индивидуальные средства защиты обеспечили достаточный её уровень (по взглядам того времени)
U235> Достаточный при каком уровне заражения местности?...

Местности (эпицентр), тем более в современных единицах - х.з., через 20 лет там было вполне безопасно.
А вот личный состав в одном из БТР - на примере одного участника, получил тогда 12 рентген (офицер, наблюдался каждый год всю жизнь и прожил около 80 лет, умер не от онкологии). И этот однократный уровень посчитали тогда допустимым для л\с привлекавшихся войск. Получали ли они какие ни будь таблетки перед испытаниями, не знаю, скорее всего нет.

U235>... Закрытая техника с ФВУ и наддувом позволяет ездить по более загрязненным участкам более продолжительное время, тем более что закрытый корпус не только уменьшает попадание на л/с радиоактивной пыли, но и очень неплохо экранирует от радиационного фона на зараженной местности, сразу отсекая альфу и бетту и ослабляя гамму.

Не ломитесь в открытую дверь, с этим никто не спорит.
Спор идет о том, что не по результатам этих испытаний ввели крышу на БТРах.

m.0.> УВ и СИЯВ практически одинаковы по воздействиям этих факторов по обоим типам БТР при наземном взрыве,

Нифига они не одинаковы. Ударная волна "затекает" в кузов открытого БТРа и вполне эффективно поражает личный состав. Световое излучение поражает мгновенно, сразу в момент взрыва, от него не успеваешь укрыться. А т.к. обычно у бойцов торчат над кузовом головы, то все, кто смотрел в момент взрыва в его сторону - уже не бойцы а бесполезные инвалиды. А если тентом от дождя кузов был укрыт, то эта горящая и плавящаяся синтетическая тряпка упадет на бойцов.


m.0.> при воздушном на небольшой высоте разница уже будет, с этим никто не спорит.

Главное упросить вероятного противника чтобы он воздушные ядерные взрывы не применял

m.0.> Не обрушивается, бо и мы и НАТО при всем при том были не братья навек - при проведении натурных испытаний предполагалось воздействие на л\с только радиоактивного заражения. А почему?

О чем ты блин говоришь? Натурные испытания - это не учения, а ядерные испытания на полигонах, где военврачи тонны жаренных и глушеных ядерными взрывами овец и свиней повскрывали, в том числе и посаженных в бронетехнику для определения ее защитных свойств от всех поражающих факторов ядерного взрыва. И ударной волны со световым излучением, как основных поражающих факторов, - в первую очередь.

m.0.> Еще раз - испытывалось воздействие на л\с только радиоактивного заражения при прохождении войск в БТРах через эпицентр через определенное время после взрыва. Никому и в голову не приходило испытывать л\с в БТРах на УВ или СИЯВ.

Еще раз: целью учений с применением ядерного оружия являлись не испытания поражающих факторов ядерного взрыва на людях, а обучение военных, прежде всего высшего командного состава, ведению боевых действий с применением ядерного оружия и проверка написанных по результатам ядерных испытаний методик и наставлений на практике. Воздействие поражающих факторов самого ядерного взрыва умышленно минимизировались: перед взрывом весь л/с был заблаговременно укрыт. Сам взрыв произведен на завышенной относительно оптимальной высоте чтобы минимизировать радиоактивное заражение местности, преодоление очагов заражения шло через зоны с относительно небольшим уровнем заражения. Для этого перед началом учения силами специальных команд РХБЗ, прибывших с ядерного полигона, была проведена радиационная разведка местности. В самые горячие места и эпицентр никто не лез. В реальной войне таких шоколадных условий не будет.

И эти учения проводились когда уже были накоплены обширные и достаточно точные данные по воздействиям факторов ядерного взрыва на ядерных испытаниях, разумеется на модельных животных а не на людях, которых в отличие от животных нельзя сотнями за одно испытание убивать и калечить.

m.0.> Местности (эпицентр), тем более в современных единицах - х.з., через 20 лет там было вполне безопасно.

Еще раз: на Тоцком полигоне в целях безопасности личного состава условия были тепличные. А в реальной войне пришлось бы, например, преодолевать зоны заражения созданные, например, взрывом цепочки 100 килотонных ядерных мин, заложенных вдоль границы ФРГ и ГДР, находясь час-другой в таких радиоактивных полях, которых под Тоцком толком и не было.

m.0.> Спор идет о том, что не по результатам этих испытаний ввели крышу на БТРах.

Именно по результатам этих испытаний. И именно поэтому аналогичные меры были приняты и в НАТО, которых ни в какой Венгрии не было, зато зверушек в БТРы они тоже сажали и естественно получили аналогичные результаты. А будь дело в том, что ты говоришь, то закрытые БТРы ввели бы уже по опыту второй мировой, в которой гранаты и коктейли молотова в кузова закидывали намного чаще, чем в мелкой заварушке в Венгрии.

t.> Был, но не тот что надо, просто копия стального, а я говорил о учете разницы между материалами,

Я только фотку видел, старую, не разбирал. Но все ж, думаю, не могли делать без учета этой разницы, не бывает так. Там из-за разной плотности, как минимум, уже другие типоразмеры "вовнутрь" получатся.

t.> курц не сильно хуже 9пара для пистолетов,

Сильно хуже.

t.> в армии, не говоря о полиции был в наличии, при этом импульс меньше 9пм, который как и 9ультпа, великоваь для легкого пистолета со свободным затвором,

Не великоват, а является верхним пределом для тех массогабаритов, что заданы ТТЗ. Соорудить пистолет со свободным затвором можно и под .500 SW Magnum, вопрос лишь в итоговых габаритах и массе.

t.> 380 показал наилучший результат во многом за счет своей управляемости при стрельбе.

Не знаю про такой тест, но тут момент... Тест по пробивным/останавливающим действиям пуль может быть более или менее объективным. Но управляемость - во многом субъективное понятие, зависящее от прямоты рук конкретных стрелков. Безусловно, есть образцы, объективно удачные и неудачные по этому параметру, но это уже исключения. Большинство популярных и распространенных моделей достаточно управляемы в руках среднеподготовленного стрелка. Проблемы с управляемостью в руках неопытного стрелка - это не проблемы пистолета, как ты понимаешь.