Маринеско

Valera-871> - 4424 военнослужащих (личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС) и пр. (сотрудники гестапо, СС, чиновники NSDAP, 22 гауляйтера).

А нельзя поподробнее про - личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС .. и 22 гауляйтера. Если тут нельзя, то можно в личку, а то на Яндекс-Дзене много споров, а документов мало

Valera-871> Я, кстати, считаю и Коновалова выдающимся командиром! Но ему было чуть легче при потоплении ТР "Гойя". Почему?
Да как минимум потому что он был охраняем, в отличие от "Густлова". И Л-3 подверглась преследованию с реальной возможностью быть потопленной.
Или корабли охранения это так, фигня? Плюс сами же пишите со слов очевидца, что "Гоя" в момент атаки маневрировала.

MOJJEVEL>>> ИМХО я не считаю правильным трясти грязным бельем.
Илия>> Тут разве трясут?
Конструктор> Вы и трясете.Я все ждал, когда кто-нибудь из либерастов про детей стонать станет. Вот дождался, от вас.
Грязное белье - это с кем блудил, сколько и как пил, сколько и как жене изменял. Тут это не исследуется.
У Вас какой-то неадекват пропагандистский начался. Я так понимаю, после упоминания либерастов, дальше начнется истерика про предателей, фашистов, укропов и госдеп и прочую муть, которая в голове у телезрителей.

Valera-871> Вы не пытайтесь у Илии найти логику! Бесполезно. Я хотел. А он думает, что у людей просто аргументов нет...

Как я и говорил выше, зарекалась воро.. Вы не удержите свое обещание.

Это у вас нет логики. Видел от Вас фонтанирующие эмоции, отрицание очевидностей и пересказы замполитовских лозунгов. Подмены тезиса, подмены понятия, домысливание за собеседника и приписывание ему всякой чуши и ахинеи, переход на личности. Одним словом, демонстрируете весь набор попавшегося на крючок эмоционально-психологического допинга мифологического сознания.
Вы яростно защищаете свой полюбившийся и приятный Вам миф.

Valera-871> Это ложь. Немцы пишут, что ходовые огни включались один раз, чтобы не столкнуться со своими кораблями (они предполагали их наличие)! Тут их и обнаружила С-13.

Обвиняете заполняющего журнал на С-13 во лжи?
С-13 обнаружила "Густлов" на встречном курсе по ходовым огням. А зачем они их включали и что там немцы писали - на С-13 не знали.
В данном случае Вы демонстрируете алогизмы. Немцы действительно писали, почему они включали огни. Но это никак не опровергает то, что С-13 их по этим огням обнаружила. Скорее, лишь подтверждает.
С такой "логикой" лучше удержаться от споров. Ибо выглядите не очень...

Valera-871> Про что и разговор... У него "мощные" высказывания, что " Глупо считать большой ценностью и потерей бассейны, рояли, шезлонги и т.д. Потерей в данном случае можно считать лишь количество людей, погибших на борту. Других ценных грузов там не было."
Valera-871> А как раз удар по герм.воен.спецам и прочим был самым мощным:
Valera-871> На вооружённой ПБ «Wilhelm Gustloff», кроме экипажа из 173 чел., находились:

Т.е что, находившиеся на борту "Густлова" это вовсе не люди? Или в чем ко мне претензия?
До рассмотрения "ценности" погибших людей и сравнения с другими случаями массовой гибели я дойду позже. Не надо пытаться извлечь "доказательства" для своих эмоций там, где их нет. Мои логические цепочки будут показывать несостоятельность мифа. Потерпите, всему свое время. Лучше про "гауляйтеров" на борту "Густлова" подробнее расскажите. Ну оооочень интересно.

Докер58> А нельзя поподробнее про - личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС .. и 22 гауляйтера. Если тут нельзя, то можно в личку, а то на Яндекс-Дзене много споров, а документов мало
Нет, пусть уж тут предоставит в студию документы. Мы посмотрим и выясним, кто тут на самом деле лжет.
Тем более, что судьба как всех гауляйтеров, так и боевой пусть хорватской дивизии СС неплохо так исследован.

A.I.>> "выдающаяся" - она по результатам этой самой атаки
Valera-871> Бесполезно. Илия тупо будет своё отстаивать, допуская грубые ошибки. Или специально это пишет?
Например, хоть одну "грубую ошибку" покажите. Наверно, что я не упомянул про "гауляйтеров"?
Тупо выглядит пересказ фейков, найденных на просторах интернета, которым Вы тут занимаетесь. Потрудитесь назвать этих "гауляйтеров" и документы по эсэсовцам предоставить.

Valera-871> Причём немцы вывозили гражданских не только на транспортах, но и на крейсерах, эсминцах, миноносцах, др. Их на надо было атаковать?

Тут где-то речь шла о том, что надо или не надо было атаковывать суда и корабли, проходящие через позицию? Нет. Тогда зачем Вы подменами занимаетесь? Эмоции зашкаливают?
Валера, держите себя в руках. А если не можете логикой что-то свое доказывать, то лучше вообще воздержитесь от споров.

Valera-871> Объясните Илии, что я ему ничего не пишу и делать это не собираюсь! Я беседую с людьми...

Валера, объясняю популярно. Если в общественной дискуссии кто то заявляет свои тезисы, то он делает это для всех, в том числе и для оппонентов. Тем более, если он этих оппонентов упоминает и к их аргументам апеллирует. И если он лично не в адрес оппонента свои реплики написал в чате, суть проблемы не меняется. Валера все равно продолжает участвовать в дискуссии на тех же основаниях.
Вы вроде бы давно не юноша, а мне Вам приходится озвучивать такие простые истины.

По "гауляйтерам", так понимаю, ничего не нашлось? Ну тогда просто дайте ссылку, где такое прочли. Не сами же придумали. Просто интересно, кто такой фейк публикует.

P.S. Стало понятно, что Валера имел в виду, когда заявлял, что он знает больше меня про Маринеско Речь шла про тысячи "гауляйтеров" и "эсесовцев" на борту "Густлова"

Илия> По "гауляйтерам", так понимаю, ничего не нашлось?

Коллеги, по-видимому, не очень разбираются в чинах гитлеровской Германии: ну, типа, что гауляйтер, что гауптштурмфюрер...

Илия>> По "гауляйтерам", так понимаю, ничего не нашлось?
Mex> Коллеги, по-видимому, не очень разбираются в чинах гитлеровской Германии: ну, типа, что гауляйтер, что гауптштурмфюрер...

Нет. Те, кто писал этот фейк, хорошо понимали, про каких 22 гауляйтера идет речь. Гауптштурмфюрер - это совсем иное, не такое значимое.

Valera-871>> Объясните Илии, что я ему ничего не пишу и делать это не собираюсь! Я беседую с людьми...
Илия> Валера, объясняю популярно. ...
Дискуссия затянулась …
Илия, охота Вам бесконечно указывать на определенную зацикленность плохо осведомленного по теме оппонента? Не надоело?
Особенно после его перечисления эвакуировавшихся на «на вооружённой ПБ», в том числе – «4424 военнослужащих (личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС) и пр. (сотрудники гестапо, СС, чиновники NSDAP, 22 гауляйтера).»
Напоминает расхожий анекдот о донесении полководца А.В.Суворова – «пиши больше, чего жалеть супостатов».

Докер58> А нельзя поподробнее про - личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС .. и 22 гауляйтера. Если тут нельзя, то можно в личку, а то на Яндекс-Дзене много споров, а документов мало

ИМХО с 3700-ми подводниками не прошло , может с 4400-ми зенитчиками СС проканает?
И где набрали 22 гауляйтера (ПЕРВЫХ секретарей обкомов Партии), их на всю Германию-то было 43 недочеловека ?

boxer> И где набрали 22 гауляйтера (ПЕРВЫХ секретарей обкомов Партии), их на всю Германию-то было 43 недочеловека ?

я ж говорю: политработниковым журналистам что гауляйтер, что гауптштурмфюрер, что партайгеноссе - лишь бы позаковыристей...

Докер58> А нельзя поподробнее про - личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС .. и 22 гауляйтера. Если тут нельзя, то можно в личку, а то на Яндекс-Дзене много споров, а документов мало

Как Вы видите из моих постов, я часто использую информацию из германской литературы и с германских сайтов. Именно оттуда взята информация о количестве людей на "Wilhelm Gustloff". Правильно ли немцы указали количество гауляйтеров, личного состава 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС и др.? Не совсем уверен, всё не проверял пока. Но с другой стороны, зачем немцам врать? Вон, Heinz Schön в своей книге (SOS Wilhelm Gustloff, Motorbuch Verlag, 1998) и др. пишут о том, что на борту "Wilhelm Gustloff" находилось 10582 чел. А потери - 9343. Немцы уверены что это почти точные данные.
Правда, в одном из интервью Heinz Schön отрицал нахождение на борту "Wilhelm Gustloff" эсэсовцев (300 человек по некоторым данным).
О хорватах. Они были на борту. Но как члены экипажа! В книге (Кристофер Добсон, Джон Миллер, Роберт Пейн Правда о «Вильгельме Густлофе») указано, что когда «Вильгельм Густлоф» готовился к выходу в море, треть его команды составляли хорваты и другие иностранцы.
Я обязательно задам вопрос о зенитчиках и гауляйтерах у своих германский друзей. Всё-таки недавно издавал по истории советских подводных лодок свою книгу в Германии... Уверен, что помогут.

Докер58> А нельзя поподробнее

Для меня лично гораздо больший интерес представляет другой вопрос, который на форуме ещё не обсуждался (не связанный с хорватами, зенитчиками и гауляйтерами). А для каких конкретно германских подводных лодок предназначались подводники на борту "Wilhelm Gustloff"?
Знаю, что списки у немцев были. Сам не видел.

Илия> Например, хоть одну "грубую ошибку" покажите.
Вы писали, что ВГ и Штойбен единственный успех АИМ, но первый ОКЗ он получил за атаку тр-та "Зигфрид"

Илия>> Например, хоть одну "грубую ошибку" покажите.
тащторанга-01> Вы писали, что ВГ и Штойбен единственный успех АИМ, но первый ОКЗ он получил за атаку тр-та "Зигфрид".
Я писал про потопленные цели, а не про поврежденные.
По "Зигфриду" тут совсем иная ситуация. Потопление то ему засчитали, награду он и премию за 5000 тонн получил. Да вот только судно-то осталось на плаву и потом еще после войны долго плавало. Расстреливал он его долго и без вского противодействия после промаха торпедой. Как бывший штурман гражданского флота, небольшую лайбу в 500 тонн от транспорта в 5000 тонн, тем более днем с такого расстояния, он мог отличить легко. Но по приходу попросту приврал ради получения награды и премии. И на счет потопления и на счет тоннажа. Так что этот "успех" его совсем не характеризует положительно как честного и принципиального командира.

Илия> Так что этот "успех" его совсем не характеризует положительно как честного и принципиального командира.
Этим грешил не он один. Не понимаю почему успех в кавычках. Транспорт был выведен из строя практически до конца войны. Зачем так-то принижать? Тем более у многих командиров и таких успехов не было...

Valera-871> Читаю и удивляюсь. Ничего опасного для С-13 при атаке "Wilhelm Gustloff" не было?

Я тоже удивляюсь вашему вилянию то в одну, то в другую сторону с потерей изначального тезиса и его дальнейшей подменой. Хотя чему тут удивляться. Мифологическое сознание оно такое, требует в свою защиту неимоверных усилий по выворачиванию...

Valera-871> В охранении был "Löwe" , находившийся, по словам командира (Kptlt. Prüfe) в 300-400 м от "Wilhelm Gustloff", правда, его ГАС оказалась неисправной. Но это проблемы немцев.

Был. Если почитать документы по формированию конвоя, в который входил "Густлов", там кроме "Лёвы" было много кого и покрупнее. Да вот на момент атаки С-13 рядом никого не оказалось. Согласно записям в ВЖ С-13. Никто контратаковать ни тараном, как С-4, ни бомбами, как Л-3, - не мог.

Valera-871> Друг Илии (М.Морозов, совместно с Патяниным С.) в работе "Чёрные молнии" Кригсмарине" на с. 146-147 пишет: [подошедший к гибнущему "Wilhelm Gustloff" миноносец Т-36 (Kptlt. Hering)] "обнаружил при помощи гидролокатора подлодку (ей оказалась С-13...)... но сбросил лишь 12 глубинных бомб...".

Не читал данную книгу, но очень сомневаюсь, что в ней говорилось об атаке именно С-13. После потопления "Густлова" подошедшие корабли действительно сбрасывали глубинные бомбы. Но не по С-13. С-13 была далеко за пределами дальности обнаружения немецких ГАС. Об этом Морозов не раз писал, кого и почему они там атаковали вместо С-13. Почитайте нелюбимого недруга Морозова повнимательнее, найдете ответ.

Valera-871> Интересно, Маринеско виноват, что герм. корабли не могли найти и потопить С-13?

Опять все наизнанку. Немецких кораблей охранения в момент атаки "Густлова" рядом не было. Когда подошли - С-13 была вне зоны досягаемости. Взрывы глубинных бомб слышала, но на очень большом расстоянии.
Т.е в данном случае имеем, по сути, беспрецедентный случай для немецких конвоев - крупное судно на глубокой воде в опасном от подводных лодок районе не имело рядом никакого охранения.
Может, найдете еще подобный случай, когда советская лодка выходит в атаку на немецкое крупное транспортное судно, а рядом из охранения - никого? Если найдете - буду очень благодарен за помощь.

тащторанга-01> Этим грешил не он один. Не понимаю почему успех в кавычках. Транспорт был выведен из строя практически до конца войны. Зачем так-то принижать? Тем более у многих командиров и таких успехов не было...

Формально то, конечно, повреждение единицы противника, по сравнению с ничем - без сомнения - успех. Но в контексте данного обсуждения персонифицированного мифа - для авторитета командира такой эпизод будет, скорее, в минус. Когда докладывает командованию заведомую ложь о потоплении и о тоннаже. Для подчеркивания сего факта кавычки и применяются.