[image]

Маринеско

Теги:флот
 
1 30 31 32 33 34 46
RU Илия #18.03.2021 07:49  @Valera-871#18.03.2021 02:00
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Илия

аксакал

E.r.>> Справедливости говоря Илия поднял важную тему.
Valera-871> Он не поднял, а опустил...

Валера против того, чтобы Родина как можно больше знала про своих героев?

Если Вы считаете, что публикуется неправда про М.А.И., что архивные документы фальсифицируются, то смело заявите об этом.
А если предоставляемые документы имеют место быть, а события, там отраженные явно свидетельствуют о том, что я выше озвучил, то тогда зачем так яростно протестуете против исследования боевого и трудового пути знаменитого подводника? По-моему, Вы всеми силами защищаете миф, который вам очень по душе.
   2121
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Илия> ...Подскажите, в какой период "Страж Балтики" включился в обсуждение темы? Могу взять подшивку посмотреть...

Гляньте тогда и "Известия".
Начиная с октября 1986г – когда в Лиепае вышла омерзительная история с памятником АИМ.
Об этом рассказал в «Известиях» журналист Эдвин Поляновский - он же в дальнейшем
организатор кампании по 2-й реабилитации АИМ.
А уж с его подачи в 1989 году В.С. Геманов создал «Комитет Маринеско»
Ну и т.д и т.п…
   78.0.3904.6378.0.3904.63
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

boxer> ...Что там о Штойбине?..

Продолжение,оно же и окончание.
Прикреплённые файлы:
21.jpg (скачать) [1499x2934, 3,1 МБ]
 
22.jpg (скачать) [1476x1788, 2,2 МБ]
 
231.jpg (скачать) [2164x3956, 2,3 МБ]
 
24.jpg (скачать) [1466x1170, 1,32 МБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
Это сообщение редактировалось 18.03.2021 в 18:22
+
-
edit
 

xab

аксакал

Valera-871> непонятно зачем установленные "сорокопятки" вместо крайне нужных для ПВО 37- и 20-мм зениток

ИМХО тут как раз все понятно.
Их не было вообще.
Не было у нас автоматических пушек способных выдерживать длительное пребывание в морской воде, а после этого вести огонь без задержек.
Мы и так не успевали с развертыванием производства зенитных автоматов ( хотя начали этим заниматься еще до войны ), а на разработку и производство специализированных версий сил и средств просто не хватило.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
+
-
edit
 

МГ-34

опытный

Специально нашел именно 1-е издание мемов Н.Г.Кузнецова за 1975г.
Как он сказал в 1968г:о "ВГ" он услышал лишь через месяц после окончания Ялтинской(Крымской) конференции(она проходила с 4 по 11 февраля 1945г).
Тоже самое НГК подтвердил и в книге «Курсом к победе»
Во что,конечно,абсолютно не верится.
Почему он так говорил?
Точного ответа никто уже не узнает, ну а предположений может быть сколько угодно.

На всякий случай цепляю отрывок из книги адмирала Виноградова:
Прикреплённые файлы:
НГК 1975г.jpg (скачать) [4371x841, 577 кБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
+
-
edit
 

МГ-34

опытный

Илия> ...В те времена били одни слова для кухонь, другие - для улиц. Дедушка Гоша тут просто много не договаривает...

Знаю.
Понятно же, что в таких ситуациях масштабные фигуры не врут, а говорят то, что им выгодно.
Но в таком случае он мог бы просто не писать этих слов.
Так было бы честнее.
   78.0.3904.6378.0.3904.63
+
+9
-
edit
 

МГ-34

опытный

Как говорят профессионалы, история - наука директивная.
Приказали числить героем – так тому и быть.

Ну, и несколько своих мыслей напоследок…
1. Подводник №1 – нет.
В номинации «по тоннажу» - да, первое место. Об этом и говорил В.Ф.Трибуц.
Только со временем слово «тоннаж» испарилось благодаря СМИ.

2. «Атака века» - нет. Это «звездная атака» - так сошлись звезды:
в нужном районе, в нужное время, нужный объект и просто грамотный командир ПЛ.
Все писатели, начиная с Крона, ссылаются на какие-то мифические данные иноСМИ, однако никто еще никогда их не представил.
Возможно, автор этих слов известный в 60-х годах публицист С.Смирнов.
Но на мой запрос в Госфильмофонд, сохранилась ли его запись от 4 октября 1963 года, пока не ответили.

3. Звание ГСС – да, заслужил.
НО! В 1945г, максимум в 1965. Уверен, что жившие тогда подводники бы оценили правильно достойную награду. В том, что случилось дальше – виноват только сам.
А в 90-м это просто желание народа, глотнувшего «свободы слова» периода перестройки. Вместо фамилии Маринеско могла быть совершенно другая.

4. «Везунчик», «счастливчик» - конечно, нет. Воевал доблестно.
Все воевавшие и оставшиеся в живых – они все «везунчики».
А убивать врагов это была повседневная их работа. И чем больше, тем лучше.

5.Бороться с т.н. «разоблачением АИМ», конечно, не нужно.
У нас довольно много подводников времен войны, о которых мало кто знает.
Поэтому, считаю, что нужно поднимать на щит именно их, а не сбрасывать АИМ.

6. На мой взгляд, глупо называть Музей истории ПС именем Маринеско – есть более достойные офицеры.
Но я также и не призываю все силы бросить на борьбу «за очередную историческую правду».
Пусть идет как идет…
Боритесь «за», а не «против».
Прикреплённые файлы:
2015 г.jpg (скачать) [9315x1420, 3,2 МБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
31.03.2021 10:16, TSONYO₃: +1: Боритесь «за», а не «против» (с)
03.04.2021 18:06, Bredonosec: +1: Боритесь «за», а не «против».
- ну вот, только придет в голову хорошая мысль, как сразу набегут предшественники :)
в смысле, поддерживаю )

RU Valera-871 #19.03.2021 02:07  @МГ-34#18.03.2021 06:17
+
+1
-
edit
 

Valera-871

опытный

МГ-34> Вот именно! Знаменитый - не значит лучший.

Не совсем так. Давайте разберёмся.
Я написал Герой с большой буквы, имея в виду Героя Советского Союза. Хотя Герой не обязательно будет знаменит. У нас в стране, кроме специалистов, многие не знают, кто из подводников был Героем Советского Союза.
Некоторые известны, но у многих подводников вызывает недоумение их награждение.
Скажу почему. Реальных успехов у них не было! Или успехи были дутыми. Или успехов было мало для Героя. Для примера:
Герой Советского Союза Калинин М.С. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Герой Советского Союза Кесаев А.Н. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Герой Советского Союза Малышев Н.И. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
А Маринеско феноменально знаменит, но Героем стал только в 1990г. (посмертно)! Потому, что он герой одного похода?
   2121
RU Valera-871 #19.03.2021 02:43  @Илия#18.03.2021 07:49
+
+5
-
edit
 

Valera-871

опытный

Илия> Валера против того, чтобы Родина как можно больше знала про своих героев?
Илия> Если Вы считаете, что публикуется неправда про М.А.И., что архивные документы фальсифицируются, то смело заявите об этом.
Илия> А если предоставляемые документы имеют место быть, а события, там отраженные явно свидетельствуют о том, что я выше озвучил, то тогда зачем так яростно протестуете против исследования боевого и трудового пути знаменитого подводника? По-моему, Вы всеми силами защищаете миф, который вам очень по душе.

Отвечаю в последний раз!
1. Где я написал, что я против правды о Маринеско, что надо правду скрывать? Я знаю про него чуть больше, чем Вы. Можете поверить. Работа обязывает...
2. Что Вы вцепились в мифологию? Это первый тип мировоззрения, свойственный людям в древности. Ныне мы занимаемся наукой.
Отсюда к Вам вопрос: "Зачем Вы искажаете историю"?
Поясню. Кто для меня учёный? Тот, кто отражает действительность. Как он должен освещать боевой путь Маринеско (в общих чертах)?
1. Маринеско - самый результативный отечественный подводник, не только периода Великой Отечественно войны (отрицать глупо и неуместно), но и всего ВМФ страны.
2. Героя Советского Союза (заслуженно), в отличии от многих других, получил посмертно. Только в 1990г. по требованию моряков, в основном подводников, и общественности.
3. Проблемы с признанием заслуг Маринеско связаны с его сложным характером и неоднократными случаями нарушения воинской дисциплины. Что отрицать невозможно. За это, собственно, он и был наказан, несмотря на боевые успехи.
Вывод: рытьё (с удовольствием) в чужом грязном белье иногда приводит к известности (Вы, наверно, её и добиваетесь, как единственный правдоруб на Земле), но отталкивает людей от Вас. Некрасиво всё это. И нечестно. Замалчивать успехи Героя, упирая на его личные грехи. Не учёный Вы... И историком хорошим не будете... По крайней мере, пока не изменитесь...
   2121
+
+1
-
edit
 

Valera-871

опытный

xab> ИМХО тут как раз все понятно.
xab> Их не было вообще.
xab> Не было у нас автоматических пушек способных выдерживать длительное пребывание в морской воде, а после этого вести огонь без задержек.
xab> Мы и так не успевали с развертыванием производства зенитных автоматов ( хотя начали этим заниматься еще до войны ), а на разработку и производство специализированных версий сил и средств просто не хватило.

По артиллерии у нас были наработки.
Предполагалась установка вместо сорокопяток (ещё до войны) грабинских 76,2-мм орудий Ф-35 (причины отказа Грабину известны). Была на Щ-204.
Были созданы неплохие универсальные (зенитные) орудия:
45-мм 80-К (из-за начала войны не была запущена в массовое производство),
25-мм 84-КМ (неск. ПЛ),
23-мм и т.д.
Вопросы, вопросы...
   2121
+
-
edit
 

xab

аксакал

Valera-871> Ф-35
Valera-871> 80-К
Это не автоматические орудия

Valera-871> 25-мм 84-КМ

1944 год в производстве.

Valera-871> (неск. ПЛ),

Точно?
Мне попадались данные про установку только на катерах.

Valera-871> 23-мм и т.д.

НЯП это вообще переделка авиационной, то есть для ПЛ ни как.

В общем тому, что советские ПЛ всю войну проплавали с 21-К были весьма объективные причины.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2021 в 10:05
RU Илия #19.03.2021 07:48  @Valera-871#19.03.2021 02:43
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Илия

аксакал

Valera-871> Отвечаю в последний раз!
Сомневаюсь. Заявление о "последнем разе" - уже было.

Valera-871> 1. Где я написал, что я против правды о Маринеско, что надо правду скрывать?
Вы яростно протестуете против исследования его биографии и публикации тех фактов, которые говорят о том, что на эпитеты "лучший", "первый" он не может претендовать.

Valera-871> 2. Что Вы вцепились в мифологию? Это первый тип мировоззрения, свойственный людям в древности. Ныне мы занимаемся наукой.
Ну на счет Вас не знаю, чем Вы занимаетесь в данном случае. Мифология - это то, что вы очень хотите сохранить в своем, как минимум, сознании. Века идут, а свойство человеческой натуры мало меняется.

Valera-871> Отсюда к Вам вопрос: "Зачем Вы искажаете историю"?
Так я уже спрашивал, где, в каком документе, на который я ссылался, в каком месте я что то "исказил"? Так заявите, укажите, где конкретно. Пока я видел лишь массу эмоций и голословных обвинений.

Valera-871> Поясню. Кто для меня учёный? Тот, кто отражает действительность. Как он должен освещать боевой путь Маринеско (в общих чертах)?
Еще раз вопрос. Что в моих сведениях об М.А.И. было "искажено"? Что конкретно?


Valera-871> 1. Маринеско - самый результативный отечественный подводник, не только периода Великой Отечественно войны (отрицать глупо и неуместно), но и всего ВМФ страны.
Это явно не так. По результативности он - не первый. Тоннаж в данном случае главным критерием "результативности" быть не может. Почему - я обосновывал выше, прежде всего потому как кратно превышающий тоннаж связан не с личными качествами или способностями М.А.И., а со случайным в отношении М.А.И. стечением обстоятельств, от него не зависящих. Кстати, вторую часть рассуждений по оценке результативности я так еще и не написал пока.

Valera-871> 2. Героя Советского Союза (заслуженно), в отличии от многих других, получил посмертно.
Мое мнение, что первая награда, вполне адекватно отражала его заслугу.

Valera-871> Только в 1990г. по требованию моряков, в основном подводников, и общественности.
На волне эмоций, художественного вымысла и явно ложных данных. И после раздутия мифа, который тут обсуждается.

Valera-871> 3. Проблемы с признанием заслуг Маринеско связаны с его сложным характером и неоднократными случаями нарушения воинской дисциплины.
Проблемы с признанием заслуг, прежде всего, связаны с тем, что они основывались на ложных данных. На ложных данных и художественном вымысле и был раздут этот миф.

Valera-871> Вывод: рытьё (с удовольствием) в чужом грязном белье иногда приводит к известности.
Ну я этим не занимаюсь. С кем он там спал и куда что засовывал, сколько и с кем жене изменял, я не исследую. Я исследую факты служебной деятельности, которые говорят о личности, о его деловых и моральных качествах, его поступках и решениях. Для этого в грязном белье копаться нет необходимости. Достаточно взять личное дело с официальными документами. Там зачастую уже есть готовые оценки его деловых и моральных качеств его начальников, прокуроров, судей и т.п.

Валера, у Вас эмоции, которые сильно мешают здравым рассуждениям, с научной деятельностью это мало коррелирует.
   2121
Это сообщение редактировалось 19.03.2021 в 07:55
RU Докер58 #19.03.2021 12:29  @Valera-871#19.03.2021 03:08
+
-
edit
 

Докер58

опытный

Valera-871> Предполагалась установка вместо сорокопяток (ещё до войны) грабинских 76,2-мм орудий Ф-35 (причины отказа Грабину известны). Была на Щ-204.

Не в тему, но у меня вопрос. Откуда-то выписал что подобное орудие устанавливалось/велась работа по установке на Щ-310 во второй половине войны?
   86.086.0
RU Valera-871 #19.03.2021 14:51  @Докер58#19.03.2021 12:29
+
+1
-
edit
 

Valera-871

опытный

Докер58> Не в тему, но у меня вопрос. Откуда-то выписал что подобное орудие устанавливалось/велась работа по установке на Щ-310 во второй половине войны?

Другое 76,2-мм, с укороченным стволом (16,5 кал.). 1943 г.
   2121
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

xab> Это не автоматические орудия

Так я и не писал, что автоматические! Мы обсуждали ранее, чем можно было заменить 21-К. Варианты были.
   2121
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

xab> Точно?
xab> Мне попадались данные про установку только на катерах.

В 1944 г. 25-мм 84-КМ точно стояли на Щ-215, С-19.
Прикреплённые файлы:
 
   2121
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

xab> НЯП это вообще переделка авиационной, то есть для ПЛ ни как.

Правильно, авиационная, стояла на катерах. Прорабатывался вариант хранения на ПЛ в герметичном контейнере, как 40-мм АУ на ПЛ "Калев" и "Лембит".
   2121
+
+2
-
edit
 

boxer

опытный

Valera-871> Давайте разберёмся.

1."Чины людьми даются ,
А люди могут обмануться.."©.
2.Есть смысл вспомнить, что для моряков , т.ч. подводников , не было четких критериев для награждения орденами (званием Героя ).
В итоге имеем: " когда страна быть прикажет Героем -
у нас Героем становится любой "©.
Так и в истории А.И. Маринеско - ПРИШЛО время -приказала.
3.В РИ ПОДВИГИ (награждение орденом Св. Георгия и Георгиевскими крестами) фильтровали Георгиевские Думы (до роты вкл.)и как правило по горячим следам. И стать случайно Г.К. было труднее. Глас народа - глас Божий. Жаль мы не переняли хорошую традицию.
   11.011.0
+
-
edit
 

Илия

аксакал

Илия>> ...Подскажите, в какой период "Страж Балтики" включился в обсуждение темы? Могу взять подшивку посмотреть...
МГ-34> Гляньте тогда и "Известия".
МГ-34> Начиная с октября 1986г – когда в Лиепае вышла омерзительная история с памятником АИМ.

Точно "Известия"? За октябрь посмотрел. Ничего. В основном внешняя политика и агрессивные планы США и НАТО. Про подводников только заметку, которую прилагаю. За 8 октября.

"Стража Балтики" за 1988 год нету. Пересмотрел за 1989 год. Про Маринеско никаких упоминаний. Да и вообще, похоже, в 1989 году в этой газете ничего скандального не могло быть. Еще не тот формат подачи материала. Зато нашел про Коняева и про "Пантеру" статью от Израэля Адольфовича.
Прикреплённые файлы:
DS_01.jpg (скачать) [2296x4120, 1,6 МБ]
 
 
   2121
+
-
edit
 

МГ-34

опытный

Илия> ...Точно "Известия"? За октябрь посмотрел. Ничего....

Сам я не смотрел,т.к. этот период меня не интересует.
Вот ссылка с датой 2003г.
"...«Известия» в свое время писали о подвиге Александра Маринеско, подводника №1. После каждой публикации в «Известия» шли огромные мешки гневных писем — «Потрясен… Боже мой!», «История с Маринеско — наш национальный позор», «Доколе же России верные сыны будут на положении дворовых?», «Не могу больше находиться в вашей мерзкой партии…». По городам прошли демонстрации в защиту Маринеско..."©


Дальше можно раскрутить:

Эдвин Поляновский. "Атака"

Эдвин Поляновский, Поляновский, Атака, Маринеско, Маринеску //  belousenko.imwerden.de
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
RU МГ-34 #19.03.2021 17:56  @Valera-871#19.03.2021 02:07
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Valera-871> А Маринеско феноменально знаменит...

Вы даже не представляете, насколько!

"...Мало кому известна и трагическая судьба самого героического подводника Отечественной войны Александра Маринеско. Легендарный подводник номер один, потопивший больше всех немецких кораблей, за свою самостоятельность и независимость не нравился флотским политработникам. Особенно члену ЦК ВКП(б) начальнику Главного Политуправления флота Рогову. Этот сухопутный «моряк», бумажно-политический генерал-полковник береговой службы сидел в Москве и за время войны был награжден восемью высшими боевыми орденами, в том числе флотоводческими «Ушакова» и «Нахимова». Политработники не только воспрепятствовали присвоению Маринеско звания Героя Советского Союза, но оклеветали его, на две ступени понизили в звании, сразу же после войны демобилизовали без пенсии, довели до нищеты и болезней да еще и посадили в тюрьму. Живший на подачки друзей, больной и неприкаянный капитан скончался в 1963 году в возрасте 50 лет. В 1977 году скульптор-моряк Валерий Приходько на собранные среди моряков деньги поставил в городе Лиепая памятник Маринеско и его героическому экипажу. Из Москвы распорядились, чтобы ночью фамилию Маринеско и слово «героическому» с памятника спилили.[12] Подвиг Маринеско замалчивался до последнего года существования советской власти. И только в 1990 году под напором общественности ему было посмертно присвоено звание Героя...."©

Цепляю источник.Обратите внимание на название портала - "История государства:

Артем Драбкин, Петр Михин. Мы дрались с «Тиграми». История России. Библиотека.

О сайте Публикации Исторические заметки История в ценах Видео Библиотека Ссылки О сайте Публикации Исторические заметки История в ценах Видео Библиотека Ссылки СССР и военные конфликты в странах третьего мира, 1950-е - 1979 г. Доклад ЦРУ 1979 г. Подробно ВЧК и дело Эрика Плуме о спекуляции произведениями искусства, 1919 г. //  Дальше — statehistory.ru
 
Прикреплённые файлы:
тигры.PNG (скачать) [744x338, 230 кБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63

boxer

опытный

Valera-871>> А Маринеско феноменально знаменит...
МГ-34> Вы даже не представляете, насколько!

Пора писать книгу " Мы дрались с политработниками". :D
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

МГ-34

опытный

Илия> ...Точно "Известия"? ...

Точно.
Только год не тот.
Я нашел через EastView.
(Лень расшифровывать,извините уж)
Первая -1988г, №170, 17 июня.
Остальные позже:



Цепляю скрин.
Прикреплённые файлы:
17 июня 1988.PNG (скачать) [559x744, 467 кБ]
 
21 07 89.PNG (скачать) [359x713, 335 кБ]
 
24 сент 1988.PNG (скачать) [647x771, 626 кБ]
 
ЭП.png (скачать) [1205x180, 18 кБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
Это сообщение редактировалось 19.03.2021 в 20:19
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

boxer> Глас народа - глас Божий. Жаль мы не переняли хорошую традицию.

Это да...
   2121
+
-
edit
 

МГ-34

опытный

Рецензия в/а Г. Щедрина на сценарий х/фильма "Личный враг фюрера".
"Советская культура" 1.03.84г.

Кака известно, название фильма изменили на "О возвращении забыть".
Фильм вышел в 1985г на к/ст "Молдова-фильм"
Прикреплённые файлы:
ГЩ 84.jpg (скачать) [2135x4243, 4 МБ]
 
 
   78.0.3904.6378.0.3904.63
1 30 31 32 33 34 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru