Маринеско

E.r.>> Справедливости говоря Илия поднял важную тему.
Valera-871> Он не поднял, а опустил...

Валера против того, чтобы Родина как можно больше знала про своих героев?

Если Вы считаете, что публикуется неправда про М.А.И., что архивные документы фальсифицируются, то смело заявите об этом.
А если предоставляемые документы имеют место быть, а события, там отраженные явно свидетельствуют о том, что я выше озвучил, то тогда зачем так яростно протестуете против исследования боевого и трудового пути знаменитого подводника? По-моему, Вы всеми силами защищаете миф, который вам очень по душе.

Илия> ...Подскажите, в какой период "Страж Балтики" включился в обсуждение темы? Могу взять подшивку посмотреть...

Гляньте тогда и "Известия".
Начиная с октября 1986г – когда в Лиепае вышла омерзительная история с памятником АИМ.
Об этом рассказал в «Известиях» журналист Эдвин Поляновский - он же в дальнейшем
организатор кампании по 2-й реабилитации АИМ.
А уж с его подачи в 1989 году В.С. Геманов создал «Комитет Маринеско»
Ну и т.д и т.п…

boxer> ...Что там о Штойбине?..

Продолжение,оно же и окончание.

Valera-871> непонятно зачем установленные "сорокопятки" вместо крайне нужных для ПВО 37- и 20-мм зениток

ИМХО тут как раз все понятно.
Их не было вообще.
Не было у нас автоматических пушек способных выдерживать длительное пребывание в морской воде, а после этого вести огонь без задержек.
Мы и так не успевали с развертыванием производства зенитных автоматов ( хотя начали этим заниматься еще до войны ), а на разработку и производство специализированных версий сил и средств просто не хватило.

Илия> ...В те времена били одни слова для кухонь, другие - для улиц. Дедушка Гоша тут просто много не договаривает...

Знаю.
Понятно же, что в таких ситуациях масштабные фигуры не врут, а говорят то, что им выгодно.
Но в таком случае он мог бы просто не писать этих слов.
Так было бы честнее.

МГ-34> Вот именно! Знаменитый - не значит лучший.

Не совсем так. Давайте разберёмся.
Я написал Герой с большой буквы, имея в виду Героя Советского Союза. Хотя Герой не обязательно будет знаменит. У нас в стране, кроме специалистов, многие не знают, кто из подводников был Героем Советского Союза.
Некоторые известны, но у многих подводников вызывает недоумение их награждение.
Скажу почему. Реальных успехов у них не было! Или успехи были дутыми. Или успехов было мало для Героя. Для примера:
Герой Советского Союза Калинин М.С. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Герой Советского Союза Кесаев А.Н. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Герой Советского Союза Малышев Н.И. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
А Маринеско феноменально знаменит, но Героем стал только в 1990г. (посмертно)! Потому, что он герой одного похода?

Илия> Валера против того, чтобы Родина как можно больше знала про своих героев?
Илия> Если Вы считаете, что публикуется неправда про М.А.И., что архивные документы фальсифицируются, то смело заявите об этом.
Илия> А если предоставляемые документы имеют место быть, а события, там отраженные явно свидетельствуют о том, что я выше озвучил, то тогда зачем так яростно протестуете против исследования боевого и трудового пути знаменитого подводника? По-моему, Вы всеми силами защищаете миф, который вам очень по душе.

Отвечаю в последний раз!
1. Где я написал, что я против правды о Маринеско, что надо правду скрывать? Я знаю про него чуть больше, чем Вы. Можете поверить. Работа обязывает...
2. Что Вы вцепились в мифологию? Это первый тип мировоззрения, свойственный людям в древности. Ныне мы занимаемся наукой.
Отсюда к Вам вопрос: "Зачем Вы искажаете историю"?
Поясню. Кто для меня учёный? Тот, кто отражает действительность. Как он должен освещать боевой путь Маринеско (в общих чертах)?
1. Маринеско - самый результативный отечественный подводник, не только периода Великой Отечественно войны (отрицать глупо и неуместно), но и всего ВМФ страны.
2. Героя Советского Союза (заслуженно), в отличии от многих других, получил посмертно. Только в 1990г. по требованию моряков, в основном подводников, и общественности.
3. Проблемы с признанием заслуг Маринеско связаны с его сложным характером и неоднократными случаями нарушения воинской дисциплины. Что отрицать невозможно. За это, собственно, он и был наказан, несмотря на боевые успехи.
Вывод: рытьё (с удовольствием) в чужом грязном белье иногда приводит к известности (Вы, наверно, её и добиваетесь, как единственный правдоруб на Земле), но отталкивает людей от Вас. Некрасиво всё это. И нечестно. Замалчивать успехи Героя, упирая на его личные грехи. Не учёный Вы... И историком хорошим не будете... По крайней мере, пока не изменитесь...

xab> ИМХО тут как раз все понятно.
xab> Их не было вообще.
xab> Не было у нас автоматических пушек способных выдерживать длительное пребывание в морской воде, а после этого вести огонь без задержек.
xab> Мы и так не успевали с развертыванием производства зенитных автоматов ( хотя начали этим заниматься еще до войны ), а на разработку и производство специализированных версий сил и средств просто не хватило.

По артиллерии у нас были наработки.
Предполагалась установка вместо сорокопяток (ещё до войны) грабинских 76,2-мм орудий Ф-35 (причины отказа Грабину известны). Была на Щ-204.
Были созданы неплохие универсальные (зенитные) орудия:
45-мм 80-К (из-за начала войны не была запущена в массовое производство),
25-мм 84-КМ (неск. ПЛ),
23-мм и т.д.
Вопросы, вопросы...

Valera-871> Ф-35
Valera-871> 80-К
Это не автоматические орудия

Valera-871> 25-мм 84-КМ

1944 год в производстве.

Valera-871> (неск. ПЛ),

Точно?
Мне попадались данные про установку только на катерах.

Valera-871> 23-мм и т.д.

НЯП это вообще переделка авиационной, то есть для ПЛ ни как.

В общем тому, что советские ПЛ всю войну проплавали с 21-К были весьма объективные причины.

Valera-871> Отвечаю в последний раз!
Сомневаюсь. Заявление о "последнем разе" - уже было.

Valera-871> 1. Где я написал, что я против правды о Маринеско, что надо правду скрывать?
Вы яростно протестуете против исследования его биографии и публикации тех фактов, которые говорят о том, что на эпитеты "лучший", "первый" он не может претендовать.

Valera-871> 2. Что Вы вцепились в мифологию? Это первый тип мировоззрения, свойственный людям в древности. Ныне мы занимаемся наукой.
Ну на счет Вас не знаю, чем Вы занимаетесь в данном случае. Мифология - это то, что вы очень хотите сохранить в своем, как минимум, сознании. Века идут, а свойство человеческой натуры мало меняется.

Valera-871> Отсюда к Вам вопрос: "Зачем Вы искажаете историю"?
Так я уже спрашивал, где, в каком документе, на который я ссылался, в каком месте я что то "исказил"? Так заявите, укажите, где конкретно. Пока я видел лишь массу эмоций и голословных обвинений.

Valera-871> Поясню. Кто для меня учёный? Тот, кто отражает действительность. Как он должен освещать боевой путь Маринеско (в общих чертах)?
Еще раз вопрос. Что в моих сведениях об М.А.И. было "искажено"? Что конкретно?


Valera-871> 1. Маринеско - самый результативный отечественный подводник, не только периода Великой Отечественно войны (отрицать глупо и неуместно), но и всего ВМФ страны.
Это явно не так. По результативности он - не первый. Тоннаж в данном случае главным критерием "результативности" быть не может. Почему - я обосновывал выше, прежде всего потому как кратно превышающий тоннаж связан не с личными качествами или способностями М.А.И., а со случайным в отношении М.А.И. стечением обстоятельств, от него не зависящих. Кстати, вторую часть рассуждений по оценке результативности я так еще и не написал пока.

Valera-871> 2. Героя Советского Союза (заслуженно), в отличии от многих других, получил посмертно.
Мое мнение, что первая награда, вполне адекватно отражала его заслугу.

Valera-871> Только в 1990г. по требованию моряков, в основном подводников, и общественности.
На волне эмоций, художественного вымысла и явно ложных данных. И после раздутия мифа, который тут обсуждается.

Valera-871> 3. Проблемы с признанием заслуг Маринеско связаны с его сложным характером и неоднократными случаями нарушения воинской дисциплины.
Проблемы с признанием заслуг, прежде всего, связаны с тем, что они основывались на ложных данных. На ложных данных и художественном вымысле и был раздут этот миф.

Valera-871> Вывод: рытьё (с удовольствием) в чужом грязном белье иногда приводит к известности.
Ну я этим не занимаюсь. С кем он там спал и куда что засовывал, сколько и с кем жене изменял, я не исследую. Я исследую факты служебной деятельности, которые говорят о личности, о его деловых и моральных качествах, его поступках и решениях. Для этого в грязном белье копаться нет необходимости. Достаточно взять личное дело с официальными документами. Там зачастую уже есть готовые оценки его деловых и моральных качеств его начальников, прокуроров, судей и т.п.

Валера, у Вас эмоции, которые сильно мешают здравым рассуждениям, с научной деятельностью это мало коррелирует.

Valera-871> Предполагалась установка вместо сорокопяток (ещё до войны) грабинских 76,2-мм орудий Ф-35 (причины отказа Грабину известны). Была на Щ-204.

Не в тему, но у меня вопрос. Откуда-то выписал что подобное орудие устанавливалось/велась работа по установке на Щ-310 во второй половине войны?

Докер58> Не в тему, но у меня вопрос. Откуда-то выписал что подобное орудие устанавливалось/велась работа по установке на Щ-310 во второй половине войны?

Другое 76,2-мм, с укороченным стволом (16,5 кал.). 1943 г.

xab> Это не автоматические орудия

Так я и не писал, что автоматические! Мы обсуждали ранее, чем можно было заменить 21-К. Варианты были.

xab> Точно?
xab> Мне попадались данные про установку только на катерах.

В 1944 г. 25-мм 84-КМ точно стояли на Щ-215, С-19.

xab> НЯП это вообще переделка авиационной, то есть для ПЛ ни как.

Правильно, авиационная, стояла на катерах. Прорабатывался вариант хранения на ПЛ в герметичном контейнере, как 40-мм АУ на ПЛ "Калев" и "Лембит".

Valera-871> Давайте разберёмся.

1."Чины людьми даются ,
А люди могут обмануться.."©.
2.Есть смысл вспомнить, что для моряков , т.ч. подводников , не было четких критериев для награждения орденами (званием Героя ).
В итоге имеем: " когда страна быть прикажет Героем -
у нас Героем становится любой "©.
Так и в истории А.И. Маринеско - ПРИШЛО время -приказала.
3.В РИ ПОДВИГИ (награждение орденом Св. Георгия и Георгиевскими крестами) фильтровали Георгиевские Думы (до роты вкл.)и как правило по горячим следам. И стать случайно Г.К. было труднее. Глас народа - глас Божий. Жаль мы не переняли хорошую традицию.

Илия>> ...Подскажите, в какой период "Страж Балтики" включился в обсуждение темы? Могу взять подшивку посмотреть...
МГ-34> Гляньте тогда и "Известия".
МГ-34> Начиная с октября 1986г – когда в Лиепае вышла омерзительная история с памятником АИМ.

Точно "Известия"? За октябрь посмотрел. Ничего. В основном внешняя политика и агрессивные планы США и НАТО. Про подводников только заметку, которую прилагаю. За 8 октября.

"Стража Балтики" за 1988 год нету. Пересмотрел за 1989 год. Про Маринеско никаких упоминаний. Да и вообще, похоже, в 1989 году в этой газете ничего скандального не могло быть. Еще не тот формат подачи материала. Зато нашел про Коняева и про "Пантеру" статью от Израэля Адольфовича.

Илия> ...Точно "Известия"? За октябрь посмотрел. Ничего....

Сам я не смотрел,т.к. этот период меня не интересует.
Вот ссылка с датой 2003г.
"...«Известия» в свое время писали о подвиге Александра Маринеско, подводника №1. После каждой публикации в «Известия» шли огромные мешки гневных писем — «Потрясен… Боже мой!», «История с Маринеско — наш национальный позор», «Доколе же России верные сыны будут на положении дворовых?», «Не могу больше находиться в вашей мерзкой партии…». По городам прошли демонстрации в защиту Маринеско..."©


Дальше можно раскрутить:

Valera-871> А Маринеско феноменально знаменит...

Вы даже не представляете, насколько!

"...Мало кому известна и трагическая судьба самого героического подводника Отечественной войны Александра Маринеско. Легендарный подводник номер один, потопивший больше всех немецких кораблей, за свою самостоятельность и независимость не нравился флотским политработникам. Особенно члену ЦК ВКП(б) начальнику Главного Политуправления флота Рогову. Этот сухопутный «моряк», бумажно-политический генерал-полковник береговой службы сидел в Москве и за время войны был награжден восемью высшими боевыми орденами, в том числе флотоводческими «Ушакова» и «Нахимова». Политработники не только воспрепятствовали присвоению Маринеско звания Героя Советского Союза, но оклеветали его, на две ступени понизили в звании, сразу же после войны демобилизовали без пенсии, довели до нищеты и болезней да еще и посадили в тюрьму. Живший на подачки друзей, больной и неприкаянный капитан скончался в 1963 году в возрасте 50 лет. В 1977 году скульптор-моряк Валерий Приходько на собранные среди моряков деньги поставил в городе Лиепая памятник Маринеско и его героическому экипажу. Из Москвы распорядились, чтобы ночью фамилию Маринеско и слово «героическому» с памятника спилили.[12] Подвиг Маринеско замалчивался до последнего года существования советской власти. И только в 1990 году под напором общественности ему было посмертно присвоено звание Героя...."©

Цепляю источник.Обратите внимание на название портала - "История государства:

Valera-871>> А Маринеско феноменально знаменит...
МГ-34> Вы даже не представляете, насколько!

Пора писать книгу " Мы дрались с политработниками".

Илия> ...Точно "Известия"? ...

Точно.
Только год не тот.
Я нашел через EastView.
(Лень расшифровывать,извините уж)
Первая -1988г, №170, 17 июня.
Остальные позже:



Цепляю скрин.

boxer> Глас народа - глас Божий. Жаль мы не переняли хорошую традицию.

Это да...