[image]

Маринеско

Теги:флот
 
1 40 41 42 43 44 45 46
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 
Bredonosec>> Но почему из этого дОлжно следовать, что советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими?
VAS63> Вы не правы. Документы каждой из сторон грешат однобокостью. ... И разобраться в каком-то эпизоде более-менее достоверно можно только сопоставляя данные с обеих сторон.
Так я с этим и не спорю, согласен.

Просто читая тему, у (не запомнил, кого именно из участников) было что-то вроде "кому вы больше верите, немецким архивам или пропаганде нашего вмф?", потом опять попытки продавить веру исключительно немцам, а в ответ на реплику, что немцам точно так же свойственны неточности и приписки - вот такой вот единичный пример. Чем-то намекнувший наводнившие в последнее время сеть рассказы про то, как мол "немецкий зольдатен покормил голодного ребенка, а злой русский комиссар кого-то выгнал на мороз и все умерли".

Вот именно подобное однобокое меня и покоробило. Именно потому и написал.
   86.086.0
UA Capt(N) #03.04.2021 19:41  @Bredonosec#03.04.2021 19:21
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Bredonosec> Просто читая тему, у (не запомнил, кого именно из участников) было что-то вроде "кому вы больше верите, немецким архивам или пропаганде нашего вмф?"емцам точно так же свойственны неточности и приписки[/i]
Что бы не выглядело поклепом на кого-то из участников Морского, ссылку плз на это высказывание

Bredonosec> Чем-то намекнувший наводнившие в последнее время сеть рассказы про то, как мол "немецкий зольдатен покормил голодного ребенка, а злой русский комиссар кого-то выгнал на мороз и все умерли".
С этим на Танцпол, здесь все адекватные
   
LT Bredonosec #03.04.2021 21:04  @Capt(N)#03.04.2021 19:41
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 
Capt(N)> Что бы не выглядело поклепом на кого-то из участников Морского, ссылку плз на это высказывание
перелистал несколько раз, убил кучу времени.
Формулировка неточная, да. В целом пост корректный - Маринеско [БН181#21.02.21 17:45]
Но использованная терминология -
надо выяснять по документам немецкой стороны, а не по донесениям политуправления нашего ВМФ
 
- "немецкие документы" вс "донесения политуправления вмф" - создает подобное ощущение.
И предупреждая попытки "ковать железо не отходя от кассы" - предлагаю если и спорить, то с предыдущим постом Маринеско [Bredonosec#03.04.21 17:12]

Capt(N)> С этим на Танцпол, здесь все адекватные
я рассчитывал на это, открывая на почитать тему.
Но встретил несколько иное. Что стало неприятным сюрпризом.
   86.086.0
?? БН181 #03.04.2021 22:27  @Bredonosec#03.04.2021 17:12
+
+5
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Bredonosec> некоторые находки можно сделать в самых неожиданных местах, кто б отрицал.
Bredonosec> Но почему из этого дОлжно следовать, что советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими?

Не дОлжно следовать. Только к чему этот Ваш пассаж? Кто-то выше написал или утверждал, что "советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими"? Или это Вы сами с собой дискутируете? Сами придумываете тезис, сами с ним боретесь?
Речь шла о том, что полную картину на войне (если Вас, конечно, интересует полная картина) можно составить только на основании анализа данных двух сторон - своей и противника. Применительно в теме Великой Отечественной войны документы противника вполне доступны для изучения и анализа. Поэтому, когда кто-то заводит "плач Ярославны", что всё это спрятано, уничтожено, закопано и т.п., то ему на это и отвечают соответствующим образом.
   11.011.0
?? БН181 #03.04.2021 22:37  @Bredonosec#03.04.2021 21:04
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Bredonosec> Но использованная терминология - - "немецкие документы" вс "донесения политуправления вмф" - создает подобное ощущение.

Еще раз смотрим "исходник":
"Если потоплен немецкий транспорт, то состав и количество погибших на нем пассажиров и команды надо выяснять по документам немецкой стороны, а не по донесениям политуправления нашего ВМФ".

Уточните свою позицию: Вы предлагаете на войне выяснять количество пассажиров или команды на вражеском судне по его документам или по своим ощущениям?
Если по своим ощущениям, то я к Вам более вопрос не имею.
   11.011.0
+
+7
-
edit
 

БН181

старожил
★★
БН181> "Если потоплен немецкий транспорт, то состав и количество погибших на нем пассажиров и команды надо выяснять по документам немецкой стороны, а не по донесениям политуправления нашего ВМФ".

На всякий случай, специально для особо чувствительных в "ощущениях", дополню:
- Если потоплен советский транспорт, то количество погибших пассажиров и команды надо выяснять по документам советской стороны, а не по сообщениям германского управления пропаганды.
- Если потоплен немецкий транспорт, то состав экипажа советской подводной лодки и его политико-моральное состояние надо выяснять по документам советской стороны (включая донесения политуправления ВМФ), а не по документам противника.
И т.д., и т.д.
ПыСы Для кого-то, увы, очень сложная материя.
   11.011.0
LT Bredonosec #03.04.2021 23:45  @БН181#03.04.2021 22:27
+
+2
-
edit
 
БН181> Речь шла о том, что полную картину на войне (если Вас, конечно, интересует полная картина) можно составить только на основании анализа данных двух сторон - своей и противника.
А с этим тезисом я и не спорю.
Более того, именно его и поддерживаю. :)
Придумывать спор вокруг него - это разыгрывать в лицах анекдот про 2 глухих:
- Ты на рыбалку?
- Не, на рыбалку!
- А.. А я думал, на рыбалку!
:D

> Поэтому, когда кто-то заводит "плач Ярославны", что всё это спрятано, уничтожено, закопано и т.п., то ему на это и отвечают соответствующим образом.
меня покоробил конкретный пример, подразумевавший, что мол там всё точно в отличие от, в ответ на указание, что данные там точно так же подвержены человеческому фактору.

>Уточните свою позицию: Вы предлагаете ... ПыСы Для кого-то, увы, очень сложная материя.
не надо за меня придумывать мою позицию. :)
Я озвучил уже выше. И даже здесь в первом абзаце повторено.
Конкретно в том случае наложилась игра в терминологию. Формата "широкая улыбка немецкого разведчика" вс "злобный оскал нашего шпиона". Что, наложившись на повторный пример, создало искаженный образ.
Если с тезисами разногласия нет, то спорить, по идее, не о чем.
   86.086.0
?? БН181 #04.04.2021 00:12  @Bredonosec#03.04.2021 19:07
+
+7
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Bredonosec> В смысле, до войны было вдоволь опытных командиров, а за 4 года боевых действий они все растеряли свой опыт?
Bredonosec> Не наоборот? :eek:

...а за 4 года боевых действий многие командиры просто погибли (вместе со своими лодками). Такой вариант Вы даже не рассматривали?
   11.011.0
?? БН181 #04.04.2021 00:25  @Bredonosec#03.04.2021 23:45
+
+8
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Bredonosec> Если с тезисами разногласия нет, то спорить, по идее, не о чем.

Ок!, зафиксируем:
Потери противника уточняются и проверяются по документам противника. Т.е., если мы заявили о потоплении эсминца, это эсминец надо найти либо на грунте, либо в документах противника. И, если он в документах не находится, то надо разбираться, чей эсминец мы утопили. А если его нет и на грунте, то ..., в конце концов, признать, что наша "заявка", увы, ошибочная.
Потери наши - уточняются и проверяются по нашим документам.
Это нормальная практика. А не какая-то попытка противопоставить одни архивы и документы другим.
При этом, ессно, никто не отменял критического подхода при изучении и анализе документальных источников (как чужих, так и наших).
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

Parow

новичок

Parow>> ich bedanke mich herzlich für diese Information. Ich selbst war viele Jahre in einer Torpedowerkstatt der Volksmarine der DDR tätig. Nun bin ich schon 10-Jahre Pensionär. In meiner Freizeit arbeite ich ehrenamtlich im Marinemuseum Stralsund. Hier hatten wir vor einigen Jahren eine Sonderaustellung zur Versenkung der 'Wilhelm Gustloff'. Dabei stellte sich die fachliche Frage mit welchem Torpedo-Typ das Schiff versenkt versenkt wurde.Schade für mich, dass ich jetzt erst dieses Forum gefunden habe.
Valera-871> Рад, что помог! Работаете волонтером в Военно-морском музее Штральзунда? На специальной выставке по потоплению "Wilhelm Gustloff" было что-то интересное (фото судна, новые данные по количеству людей на борту в последнем походе)? Продолжает ли кто-нибудь работу Heinz Schön, автора "SOS "Wilhelm Gustloff"?

Hallo Freunde, ich möchte erst allen Freunden hier im Forum ein schönes Osterfest wünschen !!!

Und nun will ich Step für Step von uns berichten. Ich hoffe es ist nicht langweilig. Zur ersten Frage : ja unser Verein arbeitet freiwillig und ohne Geld für das Marinemuseum-Stralsund. Vielleicht kennt jemand unsere Stadt. Sie liegt ganz im Norden der ehemaligen GDR genau bei der größten Insel Deutschlands. Zwischen dieser Insel und der Stadt liegt eine kleine Insel mit dem Namen DÄNHOLM. Hier liegt also die Wiege der Preußischen Marine aus der alle deutschen Marinen bis 1945 hervorgingen. Auch nach 1945 wurde ganz allmählich hier wieder eine Marinegarnison der GDR aufgebaut. Weil nach dem Zusammenbruch der GDR die Führung der Stadt Stralsund keine konkrete Verwendung für den DÄNHOLM hatte, enstand der Gedanke hier ein Marinemuseum zu errichten weil es natürlich ein historischer Ort ist. Im nächsten Jahr feiern wir also unser 30-jähriges Bestehen. Soweit erst mal zur Geschichte. Übrigens, Stralsund hat für die Sowjetunion hunderte Fischereischiffe verschiedener Typen gebaut !!
Im Jahr 2014 enstand der Gedanke zum 70-Jahrestag der Versenkung der 'Gustloff' ein kleine Sonderausstellung zu organisieren. Mit Unterstützung des Maritimen Museum in Hamburg und einzelner Sammler, beschafften wir einige Exponate die diese Katastrophe darstellen und zur Mahnung anregen sollte. Es war wohl die Opferreichste Katastrophe in der bisherigen Seefahrt, hervorgerufen durch den 2. Weltkrieg. Die Versenkung durch das sowj. U-Boot S-13 war folgerichtig und entsprach den Regeln des Krieges. Soweit erst mal mein Text. Ich hoffe, dass ich hier weiter berichten darf. In der Folge zeige ich einige Bilder zB. Flyer unseres Museums, Kontakte in Hamburg (rechts auf dem einen Foto mit Mantel bin ich). Einiges wird langsam Folgen.
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
RU Докер58 #04.04.2021 22:57
+
+2
-
edit
 

Докер58

опытный

Вот мнение от апреля 2015г.
Интересно откуда взялись четыре последние строчки?
Прикреплённые файлы:
Маринеско .png (скачать) [1882x245, 38 кБ]
 
 
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 04.04.2021 в 23:21
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

VAS63> На самом деле наши бились с пятью вражескими катерами, счет по потопленным 0:0, у нас убиты 3 и ранены 13, у финнов ранен один.
VAS63> И таких эпизодов великое множество...

Согласен, что проблем с объективным освещением результатов боевых действий на море огромное количество. Надеюсь, что совместными усилиями приблизимся к истине!
   2121
RU Valera-871 #05.04.2021 01:05  @БН181#04.04.2021 00:12
+
+1
-
edit
 

Valera-871

опытный

БН181> ...а за 4 года боевых действий многие командиры просто погибли (вместе со своими лодками). Такой вариант Вы даже не рассматривали?

Это и не надо рассматривать. Большинство опытных командиров уцелели. Возьмите первую десятку по результативности (по тоннажу или количеству, пот. и повр. кораблей и судов противника): А.И.Маринеско, Е.П.Поляков, П.И.Бочаров, С.С.Могилевский, М.П.Августинович, П.П.Ветчинкин,др.

Из самых результативных погибли или попали в плен единицы: А.Д.Девятко, др.
   2121
Это сообщение редактировалось 05.04.2021 в 01:25
RU Докер58 #05.04.2021 01:16  @Valera-871#05.04.2021 01:05
+
+1
-
edit
 

Докер58

опытный

Valera-871> Из самых результативных погибли или попали в плен единицы: М.П.Августинович, А.Д.Девятко, др.

С М.П. Августиновичем - не согласен :(
   87.087.0
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

Parow> Im Jahr 2014 enstand der Gedanke zum 70-Jahrestag der Versenkung der 'Gustloff' ein kleine Sonderausstellung zu organisieren. Mit Unterstützung des Maritimen Museum in Hamburg und einzelner Sammler, beschafften wir einige Exponate die diese Katastrophe darstellen und zur Mahnung anregen sollte. Es war wohl die Opferreichste Katastrophe in der bisherigen Seefahrt, hervorgerufen durch den 2. Weltkrieg. Die Versenkung durch das sowj. U-Boot S-13 war folgerichtig und entsprach den Regeln des Krieges. Soweit erst mal mein Text. Ich hoffe, dass ich hier weiter berichten darf. In der Folge zeige ich einige Bilder zB. Flyer unseres Museums, Kontakte in Hamburg (rechts auf dem einen Foto mit Mantel bin ich). Einiges wird langsam Folgen.

Привет!
Спасибо за поздравление и краткий рассказ о музее. Но Ваше фото не увидел.
   2121
RU Valera-871 #05.04.2021 01:23  @Докер58#05.04.2021 01:16
+
-
edit
 

Valera-871

опытный

Докер58> С М.П. Августиновичем - не согласен :(

Естественно, не туда впечатал! Исправил.
   2121
RU МГ-34 #05.04.2021 06:55  @Докер58#04.04.2021 22:57
+
-
edit
 

МГ-34

опытный

Докер58> ...Интересно, откуда взялись четыре последние строчки?...

Знамо откуда - от the Crab.
   78.0.3904.6378.0.3904.63
?? БН181 #05.04.2021 09:12  @Valera-871#05.04.2021 01:05
+
+7
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Valera-871> Это и не надо рассматривать. Большинство опытных командиров уцелели. Возьмите первую десятку по результативности (по тоннажу или количеству, пот. и повр. кораблей и судов противника): А.И.Маринеско, Е.П.Поляков, П.И.Бочаров, С.С.Могилевский, М.П.Августинович, П.П.Ветчинкин,др.

Их всех перевели в 1944-45 гг. на Балтику?
Разговор шел конкретно про ситуацию на Балтийском флоте.
Но, есть в этом сюжете еще одна сторона - моральная.
А как Вы собираетесь оценивать результативность атак в 1944 и 1945 году командиров-подводников, погибших, например, в 1943 году при форсировании минных заграждений Финского залива?
Отнесем этих командиров к "неудачникам" (такие слова здесь уже звучали)?
То, что, например, Маринеско не погиб в 1943 году - это не его заслуга, и не его опыт, как командира. Это его счастливый билет! Просто его лодка не была включена ни в один из эшелонов прорыва 1943 года.
Знаете, у Г. Поженяна, воевавшего в 1941 году в составе разведотряда ЧФ, есть замечательные стихи:
Тот, кто погиб,
не приходит оттуда.
Были юнцами,
не стали старее.
Тех, что погибли,
считаю храбрее.
Может, осколки их
были острее.
Может, к ним пули
летели быстрее?!
...Дальше продвинулись.
Дольше горели.
Тех, что погибли
считаю храбрее.

ПыСы Поэтому для меня в юные годы подводником № 1 Великой Отечественной войны был П.С. Кузьмин со своим экипажем Щ-408.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Parow

новичок

VAS63>> На самом деле наши бились с пятью вражескими катерами, счет по потопленным 0:0, у нас убиты 3 и ранены 13, у финнов ранен один.
VAS63>> И таких эпизодов великое множество...
Valera-871> Согласен, что проблем с объективным освещением результатов боевых действий на море огромное количество. Надеюсь, что совместными усилиями приблизимся к истине!
Ich versuche neu Bilder zu senden
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Parow

новичок

Parow> Hallo Freunde,
das Museum in Hamburg hat uns sehr unterstützt
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Parow

новичок

Hier ein leitender Mitarbeiter des Museums. Er übegibt uns einen Bauplan vom Schiff.
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
+
+2
-
edit
 

Parow

новичок

Links im Bild der Leiter (ein Dr.), dann wir u. rechts stehe ich ('Parow')
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Parow

новичок

Hier einige Bilder vom Schiffsmodell in Hamburg. Das haben wir leider nicht als Leihgabe mitnehmen dürfen....
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Parow

новичок

...noch eine Ansicht.
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
+
+1
-
edit
 

Parow

новичок

....das Heck vom Modell.
Прикреплённые файлы:
 
   87.087.0
1 40 41 42 43 44 45 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru