Эффективность реальных экранопланов – миф?

101>> Народ жаждет на своей попе ровно доехать без пересадок.
EG54> Именно что, без приключений и не годиться. Лучше вот так.
Кстати, интересно было бы посмотреть, как, когда и чем вытаскивали бы экраноплан из "ровного болота" после аварии, вероятность которой на много порядков выше.

Понятное дело, что лучше бы беспилотник. Потому что "водитель" там, в отличие от "Камаза" явный труп почти сразу.

КАМАЗы на северах не зря караванами идут: если что вдруг с кем или чем - так есть кому помочь. А вот экранопланам даже сбиваться в караван незачем. Остановиться невозможно. Помочь нечем.

fone>> В тексте прямо сказано: у высокоскоростных экранопланов масса корпуса составляет 50% от полной, а масса коммерческой нагрузки всего 15%. Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.
EG54> Не верно поняли текст.
"Масса коммерческой нагрузки 15%", как это можно "понять неправильно"?

Татарин> "Масса коммерческой нагрузки 15%", как это можно "понять неправильно"?

При этом аппараты ещё достаточной прочностью не обладали, так что 15% - это даже слишком много.

EG54>>> Самое простое. Покажите конкретный аппарат для востребованной малой авиации.
В.с.с.О.>> Тебе уже даже ссылки давали на конкретные магазины...
EG54> Как с ссылками на законы признающие право на управление- полеты на малой авиации любого гражданина России, прошедшего обучение?
EG54> Насколько мне известно, самостийные запуски в чистом поле даже моделей-уже вне закона.

здрасте, чойто у меня 150 метров свободного неба отобрал? пойди законы почитай, не позрься.

главное с мото парапланщиками не пересечься - они тоже низко летают и в тех же местах где авиамоделисты...если полкило-килограмм в него прилетит то будет херово.

Татарин> Это минус. Которому тоже подвержен экраноплан, уступая в этом автотранспорту.

Это минус только для частных лиц. Для организации регулярных грузовых перевозок это все до лампочки.

Татарин> Ога. Дотянулся проклятый Сталин... тьфу, коррупция в РЖД до всей Америки и Европы.

В Америке и Европе развитие шло по удельным княжествам - Штаты и страны Европы.
В Штатах РЖД так и остается в загоне, где-то на форуме этот вопрос обсуждали.
В Европе какой-то намек на интегрированную инфраструктуру начался только с развитием Евросоюза, но опять же к том времени у них система уже сложилась.
Только у нас и в Китае ж/д перевозки были интегрированы в экономику и ее логистику.
Проблема нашего РЖД уже обсосана не в одной публикации, иди почитай. А сейчас уже ставится задача поднять возимую массу на ось, под что нужно по всей стране насыпи под это дело и полотно менять.
Никто не хочет тут песни эльфов пропеть на тему бюджета РЖД под это дело?

fone> В тексте прямо сказано: у высокоскоростных экранопланов масса корпуса составляет 50% от полной, а масса коммерческой нагрузки всего 15%. Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.

Я не знаком с мифами про КМ, но могу однозначно утверждать, что ни один проект ЭП Алексеева не проектировался под классические транспортные задачи гражданских перевозок.
К чему вообще это приводить?

101> Я не знаком с мифами про КМ, но могу однозначно утверждать, что ни один проект ЭП Алексеева не проектировался под классические транспортные задачи гражданских перевозок.
101> К чему вообще это приводить?

Ну, вообще в книге эта характеристика приводится для сравнения экранопланов с СПК и обоснования разработки экранопланов следующего поколения, которые смогут догнать СПК по этой самой коммерческой нагрузке.

101> Я не знаком с мифами про КМ, но могу однозначно утверждать, что ни один проект ЭП Алексеева не проектировался под классические транспортные задачи гражданских перевозок.
101> К чему вообще это приводить?

Вообще адепты экранопланов называют огромную грузоподъёмность ЭП их плюсом.

Самолётной скорости нет, самолётной ПН нет, самолётной дальности нет.

Невнятные выродки.

fone> Ну, вообще в книге эта характеристика приводится для сравнения экранопланов с СПК и обоснования разработки экранопланов следующего поколения, которые смогут догнать СПК по этой самой коммерческой нагрузке.

ПРизнаюсь, вы меня застали врасплох с СПК как образцом показателей по полезной нагрузке. О каком идет речь?

Татарин>> Это минус. Которому тоже подвержен экраноплан, уступая в этом автотранспорту.
101> Это минус только для частных лиц. Для организации регулярных грузовых перевозок это все до лампочки.
Ну блин, нифига-се откровения. Собссно, главное преимущество грузовых автоперевозок - "от двери до двери без расписаний и перегрузок" (которые не просто дорогая операция сама по себе, но ещё и требуют обычно промежуточного хранения, что и по деньгам, и по временени доставки бьёт сильно).
Даже на плече порядка 1500-2000км (например, от Германии до Эстонии) это преимущество ещё работает, и значительная часть товаров доставляется фурами, несмотря на наличие портов и на бОльшей части маршрута ЖД.

Ну, разве что под "частными лицами" имелись в виду организации, которыми владеют частные лица.

Татарин>> Ога. Дотянулся проклятый Сталин... тьфу, коррупция в РЖД до всей Америки и Европы.
101> В Америке и Европе развитие шло по удельным княжествам - Штаты и страны Европы.
101> В Штатах РЖД так и остается в загоне, где-то на форуме этот вопрос обсуждали.
101> Только у нас и в Китае ж/д перевозки были интегрированы в экономику и ее логистику.
Если б в Штатах РЖД была б на коне, "коррупции в РЖД" можно смело бы ставить памятник. Но вот, скажем, Китай: коммунистический 国, единый, под мудрым руководством динамично развивающийся и эффективный... По ЖД - так вообще первая страна мира (по совокупности высоких технологий и размеру сети, на которой они развёрнуты). И, внезапно, на дорогах - фуры. Которые выигрывают у ЖД.
Тут-то что случилось? Коррупция РЖД? Монгольское нашествие? Англичанка гадит?

101> Проблема нашего РЖД уже обсосана не в одной публикации, иди почитай. А сейчас уже ставится задача поднять возимую массу на ось, под что нужно по всей стране насыпи под это дело и полотно менять.
101> Никто не хочет тут песни эльфов пропеть на тему бюджета РЖД под это дело?
Зачем? Дело нужное, окупится однозначно. В отличие от.

fone> Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.
Интересно. У Травникова в "Книге о Главном" указано что рекордная взлётная масса 544 т, при 120 т песка, загруженного в мешках. Страшно мешает отсутствие опубликованных документов по испытаниям ЭП: всё время приходится опираться на воспоминания, и получите плюс-минус 6 тонн

101> могу однозначно утверждать, что ни один проект ЭП Алексеева не проектировался под классические транспортные задачи гражданских перевозок.
Извините, а перевозка пассажиров это не классическая транспортная задача? Так Алексеев свои разработки именно под это ориентировал, например у СМ-6 (по словам его ведущего конструктора В.М. Полежаева) предусматривалась возможность установки 24 пассажирских кресел, и иллюминаторы тоже для пассажиров сделали. Или вот "Волга-2" - пассажирская на 8 мест. А для перевозки грузов действительно ничего не строилось и, похоже, не предлагалось.

fone>> Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.
Konstan> Интересно. У Травникова в "Книге о Главном" указано что рекордная взлётная масса 544 т, при 120 т песка, загруженного в мешках.
Возможно, за счёт топлива.

Но поскольку эти числа используются для оценок каких-то других, гипотетических, перспективных экранопланов, точность плюс-минус 50% более чем достаточна для оценки класса техники. Технические реализации могут быть разные, у самолётов от модели к модели плавает грузоподъёмность и сильно более, бывае, что и в разы. Техника бывает очень удачной, а бывает и нет, бывает дорогой и рекордной, а бывает просто выгодной для эксплуатанта. Для нашего разговора нужны приблизительные ориентиры. Они есть.
На самом деле, что принципиально в экономике меняет то, что 120 этих тонн? а не 85?

Да ничего.

Т
Татарин> И, внезапно, на дорогах - фуры. Которые выигрывают у ЖД.

Не могут фуры выиграть у Ж/Д в принципе.

Китай производит больше товара, чем может перевезти ж\д.
Сейчас Китай кинул Австралию по углю. Вот она золотая жила для угольной промышленности России. Но все уперлось в пропускную способность ж/д и портов перегрузки. Фуры тут не помогут. Дошло дело до того, что уголь в Китай из Кузбасса стали везти в Мурманск.
А ЭП уголь не возют Не подумал об этом Алексеев.

fone>>> В тексте прямо сказано: у высокоскоростных экранопланов масса корпуса составляет 50% от полной, а масса коммерческой нагрузки всего 15%. Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.
EG54>> Не верно поняли текст.
Татарин> "Масса коммерческой нагрузки 15%", как это можно "понять неправильно"?
Можно понять правильно, если не выдергивать цифру из общего контекста

"Все это позволило обеспечить СПК высокую «весовую отдачу» (коэффициент утилизации водоизмещения по коммерческой нагрузке равен 25%, а по дедвейту -около 30%)
Для высокоскоростных экранопланов (со скоростью 400-700 км/ч) относительная масса корпусных конструкций, выполненных из существующих конструкционных материалов, составляет около 50% от полной массы (водоизмещения).
«Весовая отдача» при этом находится на уровне 15% по целевой нагрузке и 20-25%-по полной нагрузке.
Для коммерческих экранопланов, имеющих скорости движения в диапазоне 100-250 км/ч
и использующих в качестве взлетно-посадочного устройства воздушно-амортизирующее устройство,
при условии проведения значительного объема экспериментальных исследований, можно
прогнозировать значение относительной массы корпусных конструкций
на уровне СПК –35% от полной массы (водоизмещения).
Это позволяет утверждать, что коэффициент утилизации водоизмещения
коммерческих экранопланов составит по коммерческой нагрузке около 25%,
по полной нагрузке-около 35%, что наблюдается у современных СПК"

Татарин> Ну, разве что под "частными лицами" имелись в виду организации, которыми владеют частные лица.

Татарин не читатель, Татарин - писатель. Я и написал, что для грузовых оно все до лампочки.
Не надоело еще бегать за мной и повторять, что я написал?
Регулярные перевозки. Регулярные! Большими фурами спонтанно возить накладно. Горючку привозят по расписанию, жратву и товары со складов развозят по расписанию. И так далее.

Татарин> Тут-то что случилось? Коррупция РЖД? Монгольское нашествие? Англичанка гадит?

Нет, не угадал - давай еще.

Татарин> Зачем? Дело нужное, окупится однозначно. В отличие от.

Конечно окупится, ведь отрасль дотационная уже не первый десяток лет. Вы все еще покупаете билеты на РЖД через приложение, организованное сыном Якунина?

Konstan> Извините, а перевозка пассажиров это не классическая транспортная задача?

Классическая, и, как видите, ни Орленок ни Лунь ни КМ под это не предусматривались.
И я написал именно об этом, а не о чем-то другом.
А что там предусматривалось в голове у Алексеева, с подачи которого были введены в строй скоростные пассажирские суда на ПК, или не предусматривалось - можно гадать до бесконечности.

Konstan> Интересно. У Травникова в "Книге о Главном" указано что рекордная взлётная масса 544 т, при 120 т песка, загруженного в мешках. Страшно мешает отсутствие опубликованных документов по испытаниям ЭП: всё время приходится опираться на воспоминания, и получите плюс-минус 6 тонн

По машинам для флота в среднем полезная нагрузка в районе 20% от взлетной.

101> Татарин не читатель, Татарин - писатель. Я и написал, что для грузовых оно все до лампочки.
Так я же, вроде, тут строго противоположное пишу? Что и грузовым это очень важно: чтобы от двери до двери и по востребованности.

101> Регулярные перевозки. Регулярные! Большими фурами спонтанно возить накладно. Горючку привозят по расписанию, жратву и товары со складов развозят по расписанию. И так далее.
Ох, да как будто мало товаров возятся по требованию? Крупные товары (навроде мебели), комплектующие на строящиеся объекты, любое малосерийное производство заказывает у поставщиков комплектующие под заказ.

Татарин>> Тут-то что случилось? Коррупция РЖД? Монгольское нашествие? Англичанка гадит?
101> Нет, не угадал - давай еще.
ОК, просто скажи. Уж очень интересно, что в этой стране-то такое случилось, что фуры заняли ту же нишу, что, внезапно!, и в других странах. Почему в Китае-то ЖД не помешала?

Татарин>> Зачем? Дело нужное, окупится однозначно. В отличие от.
101> Конечно окупится, ведь отрасль дотационная уже не первый десяток лет.
?! ЖД дотационная?! Офигеть, как параллельная Вселенная далеко отошла.
ЖД - бешенно выгодная. В России - настолько выгодная последние 10 лет, что способна дотировать всю экономику и сдерживать инфляцию своими низкими тарифами, постоянно обновляя и улучшая инфраструктуру и подвижный опережающими темпами.

Убыточны пассажирские перевозки по ЖД. И тоже - только потому, что тарифы на них выставляются не просто ниже рынка, а ГОРАЗДО ниже, из общегосударственных соображений сохранения мобильности населения.
Сколько реально стОят билеты на ЖД - см. Европу. Это при том, что сервис РЖД лучше, и даже поезда (частично) европейские - "Сапсаны", "Ласточки".

fone>>>> В тексте прямо сказано: у высокоскоростных экранопланов масса корпуса составляет 50% от
EG54> «Весовая отдача» при этом находится на уровне 15% по целевой нагрузке и 20-25%-по полной нагрузке.
Ну? Так и?
15%. "Целевая нагрузка" - это и есть коммерческий (или некоммерческий, если вояк везём) груз. А полная - это с топливом, экипажем и что-там-ещё-нужно-для-полёта.

101> По машинам для флота в среднем полезная нагрузка в районе 20% от взлетной.
Примем за ориентир для больших экранопланов эти 20%, сравним с грузовыми судами у которых дедевейт (полная грузоподъёмность) - внезапно - у сухогрузов 65-75% полного водоизмещения, у крупнотоннажных танкеров до 85% (данные Фрид Е.Г. Устройство судна), потом посмотрим что там у крытых ж/д вагонов - тоже грузоподъёмность где-то 70% от полной массы (масса пустого 23 т, грузоподъёмность 68 т, нашёл здесь: vezemnegabarit.ru/information/reference/harakteristiki-gruzovyh-vagonov-platform-i-konteynerov и поймем, что экранопланам в грузовых перевозках делать нечего - все конкуренты обходят их в разы. Так что замену грузовых судов и железных дорог экранопланами мы не увидим никогда. Не спроста Алексеев занимался только пассажирским скоростным транспортом

EG54> Т
Татарин>> И, внезапно, на дорогах - фуры. Которые выигрывают у ЖД.
EG54> Не могут фуры выиграть у Ж/Д в принципе.

у фур есть своя киллер-фича - доставка от двери до двери, в этом они у ЖД выигрывают.
они с ЖД могут сочетаться. фотку фур загруженных в поезд идущий под ламаншем найдёшь?

101>> По машинам для флота в среднем полезная нагрузка в районе 20% от взлетной.
Konstan> Примем за ориентир для больших экранопланов эти 20%, сравним с грузовыми судами у которых дедевейт (полная грузоподъёмность) - внезапно - у сухогрузов 65-75% полного водоизмещения, у крупнотоннажных танкеров до 85% (данные Фрид Е.Г. Устройство судна), потом посмотрим что там у крытых ж/д вагонов - тоже грузоподъёмность где-то 70% от полной массы (масса пустого 23 т, грузоподъёмность 68 т, нашёл здесь: vezemnegabarit.ru/information/reference/harakteristiki-gruzovyh-vagonov-platform-i-konteynerov и поймем, что экранопланам в грузовых перевозках делать нечего - все конкуренты обходят их в разы. Так что замену грузовых судов и железных дорог экранопланами мы не увидим никогда. Не спроста Алексеев занимался только пассажирским скоростным транспортом

Так, опять очередной гений-догада пришел делиться сакральными знаниями.
Мужик, это все известно, тему перечитай, имей уважение к другим и не засирай топик повторением уже написанного.

Татарин> ?! ЖД дотационная?! Офигеть, как параллельная Вселенная далеко отошла.
Татарин> ЖД - бешенно выгодная.
Татарин> Убыточны пассажирские перевозки по ЖД.

Так убыточна или выгодна? Вы там в голове своей определитесь сперва, а потом возвращайтесь.