тащторанга-01
инфо
инструменты
TSONYO₃
Shoehanger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ri/ria/img22/cdn12/images/104049/39/128x128-crop/1040493918.jpg)
Конвенция Монтрё и режим черноморских проливов
история и практика правового регулирования прохода кораблей и судов через проливы Босфор и ДарданеллыТеги:
sam7> В мирный период вызывает большие политические проблемы (если не будет ремонта) и регулярно повторять невозможно.
Подводная лодка "С-96" была заложена 04.12.1953 г. в Николаеве на Черноморском судостроительном заводе (!)
С 01.01.1970 г. по 30.12.1970 г. и с 01.10.1973 г. по 30.12.1973 г. подлодка находилась в районе конфликта в Египте (ОАР) в период ведения там боевых действий.
В период 1976-78 гг. прошла средний ремонт на Севморзаводе, Севастополь.
В ноябре 1988 года подводная лодка "Б-498" через боевую службу ушла на Северный флот.
Как видим проблем не вызывало и повторялось
Подводная лодка "С-96" была заложена 04.12.1953 г. в Николаеве на Черноморском судостроительном заводе (!)
С 01.01.1970 г. по 30.12.1970 г. и с 01.10.1973 г. по 30.12.1973 г. подлодка находилась в районе конфликта в Египте (ОАР) в период ведения там боевых действий.
В период 1976-78 гг. прошла средний ремонт на Севморзаводе, Севастополь.
В ноябре 1988 года подводная лодка "Б-498" через боевую службу ушла на Северный флот.
Как видим проблем не вызывало и повторялось
sam7> Слушайте, пришла идея.
sam7> В Средиземке ставится плавмастерская, и к ней постоянно бегают лодки (ну, съели что-то не то) на ремонт.
Этой идеи сто лет в обед. Только обычно ПМ стояли в пунктах МТО, а в море лодки "бегали" к плавбазам...
sam7> В Средиземке ставится плавмастерская, и к ней постоянно бегают лодки (ну, съели что-то не то) на ремонт.
Этой идеи сто лет в обед. Только обычно ПМ стояли в пунктах МТО, а в море лодки "бегали" к плавбазам...
А вот "обратный" пример, которому меньше 100 лет...
"Алроса" в мае 2011-го участвовала в международном учении Bold Monarch 2011 с натовскими! кораблями в Картахене, Испания. После чего ушла на Балтику, как заявлялось, на ремонт. Что и где там ей ремонтировали как-то широко в медиях не освещалось
. Мелькало про замену АБ... Вполне возможно это и делалось в Кронштадте, хотя для такого "ремонта" не обязательно было гнать ее аж из Севастополя.
Но буква договора была соблюдена
"Алроса" в мае 2011-го участвовала в международном учении Bold Monarch 2011 с натовскими! кораблями в Картахене, Испания. После чего ушла на Балтику, как заявлялось, на ремонт. Что и где там ей ремонтировали как-то широко в медиях не освещалось
. Мелькало про замену АБ... Вполне возможно это и делалось в Кронштадте, хотя для такого "ремонта" не обязательно было гнать ее аж из Севастополя.Но буква договора была соблюдена
TSONYO₃> Но буква договора была соблюдена
ну да. в док поставили - вышла - считай ремонт прошла
ну да. в док поставили - вышла - считай ремонт прошла
TSONYO₃> Но буква договора была соблюдена
Буква договора говорит, что лодка может пройти проливы, только если турецкая сторона будет уведомлена, что лодка идет на ремонт. Ни сроки ремонта, ни объем выполняемых работ договором не оговаривается.
Буква договора говорит, что лодка может пройти проливы, только если турецкая сторона будет уведомлена, что лодка идет на ремонт. Ни сроки ремонта, ни объем выполняемых работ договором не оговаривается.
TSONYO₃>> Но буква договора была соблюдена
тащторанга-01> Буква договора говорит
Мне Главком ВМФ свои соображения не докладывал
, но возможно, кроме буквы, там еще стремились и дух договора соблюдать. "Алроса" вернулась в Севастополь через год и четыре месяца! Вроде многовато на замену АБ и простое докование...
Думаю, что WWWW прав - если дьявол начнет толковать евангелие, то неминуемо начнется беспредельщина! Кому это нужно!? России - однозначно нет! Ведь после урегулирования вопроса о Проливах отпала необходимость брать Константинополь
тащторанга-01> Буква договора говорит
Мне Главком ВМФ свои соображения не докладывал
, но возможно, кроме буквы, там еще стремились и дух договора соблюдать. "Алроса" вернулась в Севастополь через год и четыре месяца! Вроде многовато на замену АБ и простое докование...Думаю, что WWWW прав - если дьявол начнет толковать евангелие, то неминуемо начнется беспредельщина! Кому это нужно!? России - однозначно нет! Ведь после урегулирования вопроса о Проливах отпала необходимость брать Константинополь
WWWW>> Лучше собоюдать букву и дух Конвенции. Соседи тоже не дураки. Придет германская 212 и выкинет турецкий болгарский румынский флаг (на выбор это же НАТО) мол сдали в аренду (с экипажем)и ищи свищи.
tramp>> Однажды с Гебеном такое немцы уже проделали, возможно поэтому наши так пробивали Монтре в 30-е, помня о сем фокусе..
Уважаемые коллеги - А ПОЧИТАТЬ!!! популярные книжки - ВЫ оба НЕ ПРОБОВАЛИ?
Военный корабль - "судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине" (ст. 29 Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.). В.к. пользуется в открытом море полным иммунитетом от юрисдикции какого бы то ни было государства, кроме государства флага (ст. 95).
"...Для того, чтобы преодолеть юридические затруднения, немецкие крейсера были формально включены в состав турецкого флота под именами Yavuz Sultan Selim и Midilli,
tramp>> Однажды с Гебеном такое немцы уже проделали, возможно поэтому наши так пробивали Монтре в 30-е, помня о сем фокусе..
Уважаемые коллеги - А ПОЧИТАТЬ!!! популярные книжки - ВЫ оба НЕ ПРОБОВАЛИ?
Военный корабль - "судно, принадлежащее к вооруженным силам какого-либо государства, имеющее внешние знаки, отличающие такие суда его национальности, находящееся под командованием офицера, который состоит на службе правительства данного государства и фамилия которого занесена в соответствующий список военнослужащих или эквивалентный ему документ, и имеющее экипаж, подчиненный регулярной военной дисциплине" (ст. 29 Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.). В.к. пользуется в открытом море полным иммунитетом от юрисдикции какого бы то ни было государства, кроме государства флага (ст. 95).
"...Для того, чтобы преодолеть юридические затруднения, немецкие крейсера были формально включены в состав турецкого флота под именами Yavuz Sultan Selim и Midilli,
TSONYO₃> Думаю, что WWWW прав - если дьявол начнет толковать евангелие, то неминуемо начнется беспредельщина! Кому это нужно!? России - однозначно нет! Ведь после урегулирования вопроса о Проливах отпала необходимость брать Константинополь
Зато не отпала выводить ПЛ ЧФ на боевую службу в СЗМ, что и делалось и при необходимости будет делаться
Я не берусь судить, что однозначно нужно России, а что нет, но в ВМФ СССР такая необходимость существовала
Зато не отпала выводить ПЛ ЧФ на боевую службу в СЗМ, что и делалось и при необходимости будет делаться
Я не берусь судить, что однозначно нужно России, а что нет, но в ВМФ СССР такая необходимость существовала
Так, подкинуть уголька в топку:
При буквальном прочтении Конвенции подводная лодка, построенная на Черном море, и возвращающаяся туда после ремонта, не является объектом, допущенным к проходу проливами.
При буквальном прочтении Конвенции подводная лодка, построенная на Черном море, и возвращающаяся туда после ремонта, не является объектом, допущенным к проходу проливами.
- VAS [16.09.2017 23:08]: Редактирование параметров темы
Sadalmelik> Так, подкинуть уголька в топку:
Sadalmelik> При буквальном прочтении Конвенции подводная лодка, построенная на Черном море, и возвращающаяся туда после ремонта, не является объектом, допущенным к проходу проливами.
Вы не правильно читаете, лодка построенная на ЧМ вообще оттуда выходить не может...
Sadalmelik> При буквальном прочтении Конвенции подводная лодка, построенная на Черном море, и возвращающаяся туда после ремонта, не является объектом, допущенным к проходу проливами.
Вы не правильно читаете, лодка построенная на ЧМ вообще оттуда выходить не может...
тащторанга-01> Вы не правильно читаете, лодка построенная на ЧМ вообще оттуда выходить не может...
Не выдумывайте: "Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях, расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по этому поводу будут даны Турции" (абзац второй статьи 12).
Где тут ограничение на выход из Черного моря (в целях ремонта за его пределами) для подводных лодок местной постройки? Вот вернуться на Черное море через проливы такая лодка не вправе.
Не выдумывайте: "Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях, расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по этому поводу будут даны Турции" (абзац второй статьи 12).
Где тут ограничение на выход из Черного моря (в целях ремонта за его пределами) для подводных лодок местной постройки? Вот вернуться на Черное море через проливы такая лодка не вправе.
Sadalmelik> Где тут ограничение на выход из Черного моря (в целях ремонта за его пределами) для подводных лодок местной постройки? Вот вернуться на Черное море через проливы такая лодка не вправе.
Юристы считают, что в узком толковании речь идет о том, что в одной статье говорится об одних и тех же лодках - построенных вне ЧМ. Поэтому чтобы не вышло юридического казуса, о котором вы пишите, те лодки которые не входили в ЧМ через проливы, заявлялись как доставленные в ЧМ внутренними водными путями.
Юристы считают, что в узком толковании речь идет о том, что в одной статье говорится об одних и тех же лодках - построенных вне ЧМ. Поэтому чтобы не вышло юридического казуса, о котором вы пишите, те лодки которые не входили в ЧМ через проливы, заявлялись как доставленные в ЧМ внутренними водными путями.
Это сообщение редактировалось 17.09.2017 в 10:32
отлейте уж в гранит, сколько можно ковырять бедные три абзаца
Article 12.
Black Sea Powers shall have the right to send through the Straits, for the purpose of rejoining their
base, submarines constructed or purchased outside the Black Sea, provided that adequate notice of the laying down or purchase of such submarines shallI have been given to Turkey.
Submarines belonging to the said Powers shall also be entitled to pass through the Straits to be
repaired in dockyards outside the Black Sea on condition that detailed information on the matter is
given to Turkey.
In either case, the said submarines must travel by day and on the surface, and must pass though the
Straits singly.
толкование турков еще проще, но там нет про раскрытие ремонта лодок туркам
Article 12.
Black Sea Powers shall have the right to send through the Straits, for the purpose of rejoining their
base, submarines constructed or purchased outside the Black Sea, provided that adequate notice of the laying down or purchase of such submarines shallI have been given to Turkey.
Submarines belonging to the said Powers shall also be entitled to pass through the Straits to be
repaired in dockyards outside the Black Sea on condition that detailed information on the matter is
given to Turkey.
In either case, the said submarines must travel by day and on the surface, and must pass though the
Straits singly.
толкование турков еще проще, но там нет про раскрытие ремонта лодок туркам
Shoehanger> отлейте уж в гранит, сколько можно ковырять бедные три абзаца
Вы считаете, что теперь стало яснее? Я даже Вас не прошу пояснить Вашу позицию по вопросу, т.к. продраться сквозь Ваше словоблудие до смысла сказанного очень трудно, а иногда и невозможно.
PS Большая просьба не комментировать мои посты путем выставления оценок в репутации
Вы считаете, что теперь стало яснее? Я даже Вас не прошу пояснить Вашу позицию по вопросу, т.к. продраться сквозь Ваше словоблудие до смысла сказанного очень трудно, а иногда и невозможно.
PS Большая просьба не комментировать мои посты путем выставления оценок в репутации
тащторанга-01> Вы считаете, что теперь стало яснее?
Конечно яснее.
Черноморские страны могут через проливы направлять на свои базы в ЧМ построенные или купленные лодки с должным уведомлением Турции о спуске, покупке. Также могут направлять через проливы лодки с целью докового ремонта на заводах с подробным уведомлением Турции о сути ремонта. В обоих случаях лодки должны следовать в надводном положении и по одиночке.
По моему буква закона предельно ясна без юристов с внутренних водных путей.
Также взрослому человеку с газетой в руках должна быть известна пословица про закон, что дышло. Вчера давали аваиносцы строить, а сегодня самолёты сбивают.
Что тут непонятного? Вы же взрослый и газеты в руках держали.
Конечно яснее.
Черноморские страны могут через проливы направлять на свои базы в ЧМ построенные или купленные лодки с должным уведомлением Турции о спуске, покупке. Также могут направлять через проливы лодки с целью докового ремонта на заводах с подробным уведомлением Турции о сути ремонта. В обоих случаях лодки должны следовать в надводном положении и по одиночке.
По моему буква закона предельно ясна без юристов с внутренних водных путей.
Также взрослому человеку с газетой в руках должна быть известна пословица про закон, что дышло. Вчера давали аваиносцы строить, а сегодня самолёты сбивают.
Что тут непонятного? Вы же взрослый и газеты в руках держали.
тащторанга-01> Юристы считают, что в узком толковании речь идет о том, что в одной статье говорится об одних и тех же лодках - построенных вне ЧМ.
Это у тех юристов, которые так считают, ситуация горя от ума: 4 из 5 адекватных людей, прочитав хоть французский, хоть английский, хоть русский текст скажут, что во втором абзаце речь идёт о любых подводных лодках. И главный аргумент тут - полная неопределенность того, что считать подводной лодкой, построенной на Черном море: Николаев на Черном море, или нет? А Херсон? А Измаил?
Это у тех юристов, которые так считают, ситуация горя от ума: 4 из 5 адекватных людей, прочитав хоть французский, хоть английский, хоть русский текст скажут, что во втором абзаце речь идёт о любых подводных лодках. И главный аргумент тут - полная неопределенность того, что считать подводной лодкой, построенной на Черном море: Николаев на Черном море, или нет? А Херсон? А Измаил?
- Не нужно кидаться в меня тапками по поводу того, что в Херсоне и Измаиле не строили подводных лодок.
Shoehanger> По моему буква закона предельно ясна без юристов с внутренних водных путей.
Shoehanger> Также взрослому человеку с газетой в руках должна быть известна пословица про закон, что дышло. Вчера давали аваиносцы строить, а сегодня самолёты сбивают.
Еще раз. Статья в части касающейся выхода через Проливы на ремонт не исключает двойного толкования. Что имеется ввиду под лодками следующими на ремонт? Любые лодки находящиеся в ЧМ или только те которые зашли через Проливы с соответствующим уведомлением? Если любые, то, действительно, формально, следую букве Конвенции, обратно зайти они не могут. Для лодок построенных вне ЧМ таких ограничений нет.
По авианосцам тоже никаких ограничений в Монтрё нет, но тем не менее перестраховывались и называли их крейсерами, поначалу даже без упоминания "авианесущий"
Shoehanger> Также взрослому человеку с газетой в руках должна быть известна пословица про закон, что дышло. Вчера давали аваиносцы строить, а сегодня самолёты сбивают.
Еще раз. Статья в части касающейся выхода через Проливы на ремонт не исключает двойного толкования. Что имеется ввиду под лодками следующими на ремонт? Любые лодки находящиеся в ЧМ или только те которые зашли через Проливы с соответствующим уведомлением? Если любые, то, действительно, формально, следую букве Конвенции, обратно зайти они не могут. Для лодок построенных вне ЧМ таких ограничений нет.
По авианосцам тоже никаких ограничений в Монтрё нет, но тем не менее перестраховывались и называли их крейсерами, поначалу даже без упоминания "авианесущий"
Sadalmelik> прочитав хоть французский, хоть английский
Вот именно, это не текст непонятно написан, это у читающего не хватает терпения в нем разобраться, легче невежествовать.
S> И главный аргумент тут - полная неопределенность того, что считать подводной лодкой, построенной на Черном море
Аргумент чего? Лодка может быть построена и даже куплена за пределами ЧМ. Главное, чтобы Турция удовольстовалась объяснениями о принадлежности лодки черноморской стране и соотв. базировании на.
Sadalmelik> * Не нужно
Практика деловых переговоров показывает, что острые углы итоговая формулировка обходит ко всеобщему удовольствию. На момент подписания емнип практика постройки и транспортировок пл была известна, включая внутренние водные и сухопутные пути.
Вот именно, это не текст непонятно написан, это у читающего не хватает терпения в нем разобраться, легче невежествовать.
S> И главный аргумент тут - полная неопределенность того, что считать подводной лодкой, построенной на Черном море
Аргумент чего? Лодка может быть построена и даже куплена за пределами ЧМ. Главное, чтобы Турция удовольстовалась объяснениями о принадлежности лодки черноморской стране и соотв. базировании на.
Sadalmelik> * Не нужно
Практика деловых переговоров показывает, что острые углы итоговая формулировка обходит ко всеобщему удовольствию. На момент подписания емнип практика постройки и транспортировок пл была известна, включая внутренние водные и сухопутные пути.
Sadalmelik> Это у тех юристов, которые так считают, ситуация горя от ума: 4 из 5 адекватных людей, прочитав хоть французский, хоть английский, хоть русский текст скажут, что во втором абзаце речь идёт о любых подводных лодках. И главный аргумент тут - полная неопределенность того, что считать подводной лодкой, построенной на Черном море: Николаев на Черном море, или нет? А Херсон? А Измаил?
Я говорю не об "адекватных людях", а о юристах, а, как известно "два юриста - три мнения"))). Не нужно забывать в каком году заключалась Конвенция, тогда из стран ЧМБ только СССР серийно строило лодки, но выход в СЗМ для нас тогда был неактуален. 12 статья была больше нужна была Румынии, ну и может быть в перспективе Болгарии. Румыния построила лодку в Италии, так что проход на ремонт для неё, в отличии от нас был актуален.
Я говорю не об "адекватных людях", а о юристах, а, как известно "два юриста - три мнения"))). Не нужно забывать в каком году заключалась Конвенция, тогда из стран ЧМБ только СССР серийно строило лодки, но выход в СЗМ для нас тогда был неактуален. 12 статья была больше нужна была Румынии, ну и может быть в перспективе Болгарии. Румыния построила лодку в Италии, так что проход на ремонт для неё, в отличии от нас был актуален.
Это сообщение редактировалось 17.09.2017 в 12:05
Shoehanger> Вот именно, это не текст непонятно написан, это у читающего не хватает терпения в нем разобраться, легче невежествовать.
А кто говорит, что текст написан непонятно? Тект не исключает различных толклований и здесь главное как эти положения применяются на практике, т.е. как складывается правовая традиция. Примеры я приводил...
А кто говорит, что текст написан непонятно? Тект не исключает различных толклований и здесь главное как эти положения применяются на практике, т.е. как складывается правовая традиция. Примеры я приводил...
Sadalmelik>> И главный аргумент тут - полная неопределенность того, что считать подводной лодкой, построенной на Черном море
Shoehanger> Аргумент чего?
Аргумент в пользу того, что второй абзац статьи 12 Конвенции Монтрё касается всех без исключения подводных лодок причерноморских государств, а не только построенных вне Черного моря. Это так называемый принцип правовой целесообразности: толкование нормы должно в максимально возможной степени исключать различные коллизии и обеспечивать универсальность выводимых из данной нормы правил.
Shoehanger> Аргумент чего?
Аргумент в пользу того, что второй абзац статьи 12 Конвенции Монтрё касается всех без исключения подводных лодок причерноморских государств, а не только построенных вне Черного моря. Это так называемый принцип правовой целесообразности: толкование нормы должно в максимально возможной степени исключать различные коллизии и обеспечивать универсальность выводимых из данной нормы правил.
Sadalmelik> Монтрё касается всех без исключения подводных лодок причерноморских государств, Это так называемый принцип правовой целесообразности: толкование нормы должно в максимально возможной степени исключать различные коллизии и обеспечивать универсальность выводимых из данной нормы правил.
Как раз такое толкование и не исключает правовой коллизии, которую вы сами и приводили в пример, когда лодка местной постройки, уйдя на ремонт через Проливы, согласно букве Конвенции, обратно вернуться не может.
Как раз такое толкование и не исключает правовой коллизии, которую вы сами и приводили в пример, когда лодка местной постройки, уйдя на ремонт через Проливы, согласно букве Конвенции, обратно вернуться не может.
тащторанга-01> Как раз такое толкование и не исключает правовой коллизии, которую вы сами и приводили в пример, когда лодка местной постройки, уйдя на ремонт через Проливы, согласно букве Конвенции, обратно вернуться не может.
То толкование, которое привожу я, порождает лишь одну коллизию - неодинаковость статуса лодок, построенных на Черном море и вне его, при проходе в Черное море. А если использовать то толкование, которое озвучиваете Вы, таких коллизий уже две: не только для "входа", но и для "выхода". 1 < 2, поэтому в соответствии с принципом правовой целесообразности более предпочтительно толкование, на котором настаиваю я. Такая вот юридическая арифметика (я сейчас вполне серьезен).
То толкование, которое привожу я, порождает лишь одну коллизию - неодинаковость статуса лодок, построенных на Черном море и вне его, при проходе в Черное море. А если использовать то толкование, которое озвучиваете Вы, таких коллизий уже две: не только для "входа", но и для "выхода". 1 < 2, поэтому в соответствии с принципом правовой целесообразности более предпочтительно толкование, на котором настаиваю я. Такая вот юридическая арифметика (я сейчас вполне серьезен).
тащторанга-01> По авианосцам тоже никаких ограничений в Монтрё нет, но тем не менее перестраховывались и называли их крейсерами, поначалу даже без упоминания "авианесущий"
Я бы сформулировал по иному нет прямого и недвусмысленного запрета на проход любых авианесущих кораблей. Единственный запрет - в проливной зоне запрещено проведение взлетно-посадочных операций. Все! Ну так это касается любого корабля имеющего ЛА. Однако Авианосцы отдельно не упоминаются при перечислении категорий кораблей с условиями которым разрешен проход. ВОобще там формулировка принятая звучит так "Боевым кораблям проход разрешен". Точка. В ряде же русских переводов мне почему то встречалось "Линкорам проход разрешен". Что немедленно дало повод отдельным упоротым говорить что авианосцам проход через проливы запрещен.
И еще надо текст договора читать на английском. Переводы на русский которые я читал кривоваты по части употребляемой терминологии...
Я бы сформулировал по иному нет прямого и недвусмысленного запрета на проход любых авианесущих кораблей. Единственный запрет - в проливной зоне запрещено проведение взлетно-посадочных операций. Все! Ну так это касается любого корабля имеющего ЛА. Однако Авианосцы отдельно не упоминаются при перечислении категорий кораблей с условиями которым разрешен проход. ВОобще там формулировка принятая звучит так "Боевым кораблям проход разрешен". Точка. В ряде же русских переводов мне почему то встречалось "Линкорам проход разрешен". Что немедленно дало повод отдельным упоротым говорить что авианосцам проход через проливы запрещен.
И еще надо текст договора читать на английском. Переводы на русский которые я читал кривоваты по части употребляемой терминологии...
Это сообщение редактировалось 17.09.2017 в 17:55
17.09.2017 12:37, Sadalmelik: +1: За "Единственный запрет - в проливной зоне запрещено проведение взлетно-посадочных операций. Все!".
Реклама Google — средство выживания форумов :)
cobra> И еще надо текст договора читать на английском.
На французском - это аутентичный текст.
На французском - это аутентичный текст.
- Bod [17.09.2017 12:54]: Перенос сообщений в ...del
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 28.11.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.11.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
