Вопросы и ответы

Пошёл процесс раздувания...
Zenitchik> Ну да. Борьба с безграмотностью - вещь непростая.

О даааа!!!

Zenitchik> Ну да. Верхняя мантия - очень твёрдая, судя по скорости звука, она твёрже, чем кора.

Может быть не твёрдая, а более плотная? Не?

Zenitchik> Астеносфера - жидкая.
Zenitchik> Нижняя мантия - скорее всего твёрдая, но там много неясного.
Zenitchik> Наружное ядро имеет жидкий слой.
Zenitchik> Остальная масса ядра - предположительно твёрдая, но там ещё больше неясного.

А как же конвекция в мантии? Нет? Вы это знание отменяете?

Zenitchik> Что такое "нагрузка 1%"? Сколько в Паскалях?
SashaMaks>> а жидкость 99% не потекла!
Zenitchik> Где я это утверждал?

1% - это твёрое ядро, всё остальное подвержено жидкой деформации.

Zenitchik> Ну как быть с человеком, который не знает

Ну-ну...

Zenitchik> что твёрдые тела при достаточно больших нагрузках обладают текучестью

Ай первый раз слышу))) Вот я неуч...
Но см. выше про плотность...

Zenitchik> а при температурах выше температуры рекристаллизации - могут течь практически неограниченно.

Так стоп! Так кристаллическое состояние или "твёрдое"?

Zenitchik> Хотя оба этих факта широко используются кузнецами.

И что-же я всё эти долгие годы про термообработку в своих чертежах писал, я же этого не знаю!

Zenitchik> В при больших массах вышележащих слоёв, минералы сжаты до состояний, незнакомых на поверхности Земли. Они даже в конвекции участвовать могут (и, вероятно участвуют). Оставаясь при этом твёрдыми.

Достало.

У Вас тут кристаллическое состояние находится в пластическом, т.е. в жидком, но при этом Вы пишите, что оно "твёрдое". Вы бы определились. Ведь если у вас кристаллы потекли, а вся остальная масса - это и так жидкое состояние, то получается, что вся масса находится в жидком состоянии.
А у Вас состояние в мозге - каша и полное непонимание, что такое агрегатное состояние вещества.
Это первое.

Второе:
Центробежная сила в ядре будет меньше, чем в мантии, т.е. большей нагрузке деформации будет подвержена мантия в жидком состоянии, а не твёрдое кристаллическое ядро.

Третье:
Если Вы переводите кристаллическое ядро некой "пособностью твёрдых тел к пластической деформации", то оно уже перестаёт быть в кристаллическом состоянии и ТЕЧЁТ, как жижа. Очевидно, что нет, как и нет никакой пластической деформации там.

EG54> Исходя из этого можно ли категорично утверждать о том, в каком состоянии наше ядро земли?
EG54> Стоит вспомнить, Луна твердая...

Я всего-то хотел обратить внимание на тот ФАКТ, что Земля приплюснута с полюсов от центробежной силы, благодаря своей жидкотекучей деформации, что не сохранит за ней разные моменты инерции и никакой гайки Джанибекова из неё не выйдет в принципе, но... тут всё, как всегда...

SashaMaks> Пошёл процесс раздувания...
Zenitchik>> Ну да. Борьба с безграмотностью - вещь непростая.
SashaMaks> О даааа!!!
Zenitchik>> Ну да. Верхняя мантия - очень твёрдая, судя по скорости звука, она твёрже, чем кора.
SashaMaks> Может быть не твёрдая, а более плотная? Не?

Твёрдая. В ней распространяются поперечные волны. В ядре - нет, только продольные. Ядро считается поэтому жидким.

SashaMaks> Так стоп! Так кристаллическое состояние или "твёрдое"?

По тому, как в приливном взаимодействии с Луной Земля теряет угловой момент, можно заключить, что около 90% массы Земли находится в "условно твёрдом" состоянии, и вращается, как твёрдое тело. 10% - в условно жидком.

Zenitchik> Ну да. Верхняя мантия - очень твёрдая, судя по скорости звука, она твёрже, чем кора. Астеносфера - жидкая. Нижняя мантия - скорее всего твёрдая, но там много неясного. Наружное ядро имеет жидкий слой. Остальная масса ядра - предположительно твёрдая, но там ещё больше неясного.
хм.. это как-то противоречит запомненному со школы..
А почему прирост скорости звука ты не относишь на счет роста температуры? "а" же, как известно, корень из ка эр тэ. А Тэ там растёт как не в себя.

Zenitchik> Ну как быть с человеком, который не знает, что твёрдые тела при достаточно больших нагрузках обладают текучестью, а при температурах выше температуры рекристаллизации - могут течь практически неограниченно. Хотя оба этих факта широко используются кузнецами.
а промежуточное состояние аморфных тел, не имеющих, в отличие от криссталлических, четкой границы жидкой и твердой фаз, как обозначается? Как твердое?

Zenitchik> Они даже в конвекции участвовать могут (и, вероятно участвуют). Оставаясь при этом твёрдыми.
а вот этого не понял. Конвекция - суть перемешивание за счет хаотического движения свободных атомов/молекул газа/жидкости. В твердом веществе, отличающемся от тех фаз прочной связью соседних атомов, о каком перемешивании в ходе хаотического движения свободных атомов может идти речь?

зы, про потерю углового момента тоже не понял.

Б.г.> Твёрдая. В ней распространяются поперечные волны. В ядре - нет, только продольные. Ядро считается поэтому жидким.
Б.г.> что около 90% массы Земли находится в "условно твёрдом" состоянии
Zenitchik> Они даже в конвекции участвовать могут (и, вероятно участвуют). Оставаясь при этом твёрдыми.

Конвекция есть, но она твёрдая.
Избирательно так течёт, только по конвективным потокам, реагируя на архимедову силу, а вот на центробежную и вообще все остальные силы ни-ни!

Б.г.>> Во-первых
Б.г.>> Во-вторых
SashaMaks> В-третьих, Земля это вообще жидкая капля с тонкой плёнкой оксидов на поверхности, а не полностью твёрдая гайка.

Вот отсюда очередной спор яростно и разгорелся.

А всё из-за отсутствия важного уточнения — на каких временах вещество считать жидким.

От себя плесну бензинчика:
Можно ли считать Землю жидкой на временах порядка периода вращения = суток?

Bredonosec> а промежуточное состояние аморфных тел, не имеющих, в отличие от кристаллических, четкой границы жидкой и твердой фаз, как обозначается? Как твердое?

А вот свинец, которого не заподозришь в аморфности, на временах десятки-сотни лет течёт.
Свинцовая черепица обтекает гвозди, которыми она приколочена.
Кристаллический!

И это если не вспоминать про жидкие кристаллы!

Xan> Можно ли считать Землю жидкой на временах порядка периода вращения = суток?
Xan>

Нет. Это демонстрируют приливы — они есть не только в морях, но и в твёрдом веществе, и их поведение явно указывает, что Земля твёрдая на очень большую глубину. Не 30..50 км земной коры, а значительно больше.

SashaMaks> Конвекция есть, но она твёрдая.

Как работает рессора?

SashaMaks> Избирательно так течёт, только по конвективным потокам, реагируя на архимедову силу, а вот на центробежную и вообще все остальные силы ни-ни!

Как работает твёрдая велосипедная цепь?

Ещё раз.

Земля, ясен пень, в целом находится в состоянии гидростатического равновесия, потому что сила сжатия превышает любой предел текучести для любого твёрдого тела.

Но совершенно официально словосочетание "предел текучести" применяется к твёрдым веществам. То есть, существуют условия, когда твёрдое вещество может себя вести подобно жидкому. Оставаясь, при этом, твёрдым.

А критерий того, твёрдое это вещество, или жидкое, это возможны ли в нём поперечные упругие волны. Если возможны - твёрдое, если невозможны - жидкое.

Дополнительный критерий - как планета вращается. Если все части вращаются с одинаковой угловой скоростью - она твёрдая, если какие-то части проскальзывают относительно других частей - эти части жидкие.

Вот у Юпитера на разных широтах разные периоды обращения.

Bredonosec>> а промежуточное состояние аморфных тел, не имеющих, в отличие от кристаллических, четкой границы жидкой и твердой фаз, как обозначается? Как твердое?
Xan> А вот свинец,
я даже про лёд, который явно кристаллический, да и про кристаллы соли такое знаю, но меня интересует другое.

Б.г.> критерий - как планета вращается. если какие-то части проскальзывают относительно других частей - эти части жидкие.
но если просто каплю в вакууме или хоть воздухе повесить - она же не станет вращаться с разными скоростями. Другой вопрос, если капля одной жидкости в другой. Там да, будет вращаться как диполь: до некоего радиуса как цельное, а начиная с него - запаздывая внешними оболочками.

Б.г.> Вот у Юпитера на разных широтах разные периоды обращения.
А что дает энергию для этой разницы? Скольжения слоев в жидкости ведь создают вязкие завихрения, на это должна тратится куча энергии, планета должна заметно замедляться, и на сроках порядка жизни солнечой системы определенно уже давно встала бы колом..

Б.г.>> критерий - как планета вращается. если какие-то части проскальзывают относительно других частей - эти части жидкие.
Bredonosec> но если просто каплю в вакууме или хоть воздухе повесить - она же не станет вращаться с разными скоростями.

Почему это не станет? станет. Другое дело, что капля для этого должна быть достаточно большой, много больше возможных конвективных ячеек в ней.

Б.г.>> Вот у Юпитера на разных широтах разные периоды обращения.
Bredonosec> А что дает энергию для этой разницы? Скольжения слоев в жидкости ведь создают вязкие завихрения, на это должна тратится куча энергии, планета должна заметно замедляться, и на сроках порядка жизни солнечой системы определенно уже давно встала бы колом..

Сжатие Юпитера. Юпитер до сих пор излучает в межпланетное пространство больше энергии, чем получает от Солнца. Юпитер, до сих пор, самая быстровращающаяся планета солнечной системы.

Б.г.> Как работает рессора?

В механике рессора - это упругое тело, дефоримируется без остаточтных пластических деформаций. Если этого нет, то такая рессора - это плохая рессора - неправильно рассчитанная.

Б.г.> Как работает твёрдая велосипедная цепь?
Б.г.> Но совершенно официально словосочетание "предел текучести" применяется к твёрдым веществам.
Б.г.> А критерий того, твёрдое это вещество, или жидкое

Я уже понял, что вы до слов до...сь. А меня в сопромате учили вопринимать пластическую деформацию, как жидкое состояние, потому она и необратимая. И твёрдым это никто, кроме вас тут ещё не называл.

Б.г.> Дополнительный критерий - как планета вращается. Если все части вращаются с одинаковой угловой скоростью - она твёрдая, если какие-то части проскальзывают относительно других частей - эти части жидкие.

Всё, конвецию в мантии отменили.
Куда я попал...

SashaMaks>> В-третьих, Земля это вообще жидкая капля с тонкой плёнкой оксидов на поверхности, а не полностью твёрдая гайка.
Xan> Вот отсюда очередной спор яростно и разгорелся.

Нет, это снова Ваше яростное желание, обос..ть меня по схеме: "безграмотный неуч" (Вопросы и ответы [Zenitchik#07.10.22 20:09])

Xan> А всё из-за отсутствия важного уточнения — на каких временах вещество считать жидким.

Это делается по-другому и с другим человеческим посылом, а не так, как у Вас.

Xan> От себя плесну бензинчика:
Xan> Можно ли считать Землю жидкой на временах порядка периода вращения = суток?

Сначала открой учебник по термеху и оцени время переворота для Земли.

Zenitchik> Ну да. Борьба с безграмотностью - вещь непростая.
Zenitchik> В при больших массах вышележащих слоёв, минералы сжаты до состояний, незнакомых на поверхности Земли. Они даже в конвекции участвовать могут (и, вероятно участвуют). Оставаясь при этом твёрдыми.

Из вики:

Твёрдое те́ло — одно из четырёх основных агрегатных состояний вещества, отличающееся от других агрегатных состояний (жидкости, газов, плазмы) стабильностью формы и характером теплового движения атомов, совершающих малые колебания около положений равновесия.

 

Так происходит тепловая конвекция, как в стакане с водой, или же сохраняет стабильную форму?
Или "Сегодня в моде синий, это такой оттенок красного"?

Б.г.> много больше возможных конвективных ячеек в ней.
Ха! Так конвективные ячейки - это вообще не про условно вращение капли жидкости в вакууме без притока энергии извне!
Конвективные ячейки - это следствие неравномерного нагрева атмосферы солнцем.
с подьёмом воздушной массы в верхние слои, притоком на её место масс с других направлений, закручивания получаемых ветров от кориолиса вплоть до превращения в геострофные вне влияния поверхности, завихрения у линии атм. фронтов от разнонаправленных ветров, и постепенное образование климатических зон с крупными ячейками атмосферного переноса энергии, со сдвигом границ в зависимости от сезонов. Короче, это вообще не относится к адиабатическому вращению капли в вакууме.

Bredonosec>> А что дает энергию для этой разницы? Скольжения слоев в жидкости ведь создают вязкие завихрения, на это должна тратится куча энергии, планета должна заметно замедляться, и на сроках порядка жизни солнечой системы определенно уже давно встала бы колом..
Б.г.> Сжатие Юпитера. Юпитер до сих пор излучает в межпланетное пространство больше энергии, чем получает от Солнца. Юпитер, до сих пор, самая быстровращающаяся планета солнечной системы.
ну, что близко к центру юпитера возможно идёт какая-то самоподдерживающаяся реакция слияния, что дает излишний нагрев, я слышал. Насчет сжатия.. на временах существования солнечной системы он изначально должен был быть вообще диких размеров, и не сформировался бы в единую планету.. сомнения как-то, что дело в сжатии. Ну и опять же, если тепло от сжатия передаётся в атмосферу как угодно неравномерно, - это уже взаимодействие конвекции с кориолисом с образованием тех же ячеек, а не физика вращения капли жидкости в вакууме без притока энергии, чтоб ставить ячейки признаком жидкости, а не твердости поверхности под атмосферой. На земле-то они вовсю присутствуют, а поверхность у нас вполне твердая.

SashaMaks> Нет, это снова Ваше яростное желание, обос..ть меня по схеме: "безграмотный неуч"

Не надо приписывать мне выдуманные тобой эмоции. Некрасиво это.

SashaMaks>> Нет, это снова Ваше яростное желание, обос..ть меня по схеме: "безграмотный неуч"
Xan> Не надо приписывать мне выдуманные тобой эмоции. Некрасиво это.

Уж как есть:
Xan> Вот отсюда очередной спор яростно и разгорелся.
Годами излюбленная лично Вами схема демагогии: да он же спорщик => всё, что он пишет ерунда.

EG54> Стоит вспомнить, Луна твердая...

Вообще мимо. О недрах судят не по теоретическим изысканиям о свойстве материала, а по скоростям распространения продольных и поперечных волн. Реальность, как говорится, дана в ощущениях.

Tayfur> Из вики:
Tayfur> Так происходит тепловая конвекция, как в стакане с водой, или же сохраняет стабильную форму?
Tayfur> Или "Сегодня в моде синий, это такой оттенок красного"?

Вы собираетесь спорить с материаловеденьем или с сопроматом? Никогда стальной образец на разрывной машине не рвали, и поэтому не знаете, что такое текучесть в твёрдом состоянии?

Zenitchik>> Ну да. Верхняя мантия - очень твёрдая, судя по скорости звука, она твёрже, чем кора. Астеносфера - жидкая. Нижняя мантия - скорее всего твёрдая, но там много неясного. Наружное ядро имеет жидкий слой. Остальная масса ядра - предположительно твёрдая, но там ещё больше неясного.
Bredonosec> хм.. это как-то противоречит запомненному со школы..

Школьные знания - сильно упрощены для усвоения школьниками. Кроме того, зачастую устарели на десятки лет. А недра Земли - тема ещё во многом не изученная, новые исследования могут полностью картину менять.
Кстати мы в школе проходили кору и верхнюю мантию вместе под названием "литосфера".

Zenitchik>> Ну как быть с человеком, который не знает, что твёрдые тела при достаточно больших нагрузках обладают текучестью, а при температурах выше температуры рекристаллизации - могут течь практически неограниченно. Хотя оба этих факта широко используются кузнецами.
Bredonosec> а промежуточное состояние аморфных тел, не имеющих, в отличие от криссталлических, четкой границы жидкой и твердой фаз, как обозначается? Как твердое?

Я не понял, к чему тут амморфные тела. Я говорил о кристаллических.
1. Так вот, как известно, кристаллические тела могут под нагрузкой деформироваться. При этом меняется форма кристаллических зёрен в них. Состояние материала, когда его зёрна сильно растянуты - называется нагартованным. В этом состоянии он твёрже и хрупче, чем в исходном. Деформировать бесконечно - нельзя, рано или поздно он сломается.
2. При некоторой температуре, называемой температурой рекристаллизации, зёрна атомы по краям зёрен начинают менять своё положение, в результате зёрна меняют форму и становятся примерно равноосными.

Т.е. материал можно деформировать, потом отжечь, потом снова деформировать и снова отжечь - таким образом, его форма может быть изменена практически как угодно. Этим и пользуются кузнецы.

Если материал постоянно находится выше температуры рекристаллизации, то если скорость деформации не превосходит скорости рекристаллизации, то деформация может быть непрерывной и неограниченной.

SashaMaks> Конвекция есть, но она твёрдая.
SashaMaks> Избирательно так течёт, только по конвективным потокам, реагируя на архимедову силу, а вот на центробежную и вообще все остальные силы ни-ни!

Не избирательно. Просто очень медленно.

Zenitchik> текучесть в твёрдом состоянии?

Я видел, сам рвал. И графики видел. И нас учили разделять здесь "текучесть" и "в твёрдом состоянии".

SashaMaks>> Избирательно так течёт
Zenitchik> Не избирательно. Просто очень медленно.

"очень медленно" - это как раз "текучесть".

EG54>> Стоит вспомнить, Луна твердая...
Zenitchik> Вообще мимо. О недрах судят не по теоретическим изысканиям о свойстве материала, а по скоростям распространения продольных и поперечных волн. Реальность, как говорится, дана в ощущениях.

А как распространяются волны в неизвестных состояниях? Пока только один в общественном пространстве говорит, что при сверхвысоких давлениях науке мало что известно. А при таких давлениях находится большая часть вещества. И "Двоечники оказываются правы" .
Здесь же говорят от распространении волн в известных состояниях.
Как ротозей ни чего не утверждаю.

Zenitchik> Школьные знания - сильно упрощены для усвоения школьниками.
Это, конечно, универсальный ответ, но я всё-таки хотел бы услышать ответ, почему прирост скорости звука ты не относишь на прирост температуры. Ибо, повторюсь, а = корень из ка эр Тэ.

Bredonosec>> а промежуточное состояние аморфных тел, не имеющих, в отличие от криссталлических, четкой границы жидкой и твердой фаз, как обозначается? Как твердое?
Zenitchik> Я не понял, к чему тут амморфные тела. Я говорил о кристаллических.
А я об аморфных.
Магма, изливающаяся из вулканов, - это аморфное вещество. Его вязкость сильно зависит от температуры. От околоводяной до совершенно твердой без четкой границы перехода.

И про конвекцию, которая вообще-то, прямое следствие хаотического движения НЕсвязанных частиц, но, по твоим словам, которая внезапно происходит в твердом теле, а также потерю углового момента также пояснений не услышал.