БЛА в конфликте на Украине 2022

m.0.> А цвет крыльев у БЛА понравился - веселый такой, и на снегу особо не выделяется.

Австралийцы еще упростили планер…

Sandro>> Ну вот, например, простейший случай: поток зашифрован доисторическим ископаемым DES на сеансовом ключе...
m.0.> Детский вопрос - а причем здесь радиоканал с БЛА? Но ладно.

"Папа, где море?"
Это всё именно про радиоканал. И, кстати, ответа на конкретный пример я не получил. Хотя он совершенно простой и детский. Вот как обнаружить хотя бы факт передачи информации в таком канале?

Sandro>> ... Который случаен и которого никто не знает, кроме агентов...
m.0.> Очень хорошо что у каждого из агентов находится ключ. И вопрос - мы все еще находимся на поле боя или уже сдриснули с него, виноват перегруппировались?

А можно задавать вопросы прямо, без намёков? Я намёков не понимаю, если что. Я человек прямой, воспитан дедом-танкистом.

m.0.> Затем в дело вступает довольно мощный камень и он производит ЦОС всего поступившего, ... пропускаем промежуточные обработки, а затем производится поиск близкого по памяти признака команды или др.

Корреляция показала, что предаётся сигнал, статистически неотличимый от белого шума. Дальше что?

Я уже привёл пример с публичным ключом RSA. Какой-нибудь анализ будет? Ну хоть количество тысячелетий, необходимых для взлома?

m.0.> И еще, ЦОС очень мощный способ, например "вытаскивает" для анализа даже сильно пораженные помехой (в том числе подобной) посылки и пачки.

Опять же задаю вопрос: как анализировать белый шум?

m.0.> m.0.>> 4) получите неописуемый геморрой в части ввода ключей при подготовке к вылету;
Дем>> Просто взял, нагенерил перед стартом и закачал на борт.
m.0.> Перед этим разработал, испытал, где то хранил. Перед вылетом как то ввел из памяти, принес к объекту, ввел, проверил = дал добро, аналогично на земле. Это все вполне культурно можно назвать мазохизмом, или проще ...

Вы вообще понимаете, что такое ключ шифрования??? Что значит разработал ключ???

Сеансовый ключ — это одноразовый набор бит, которым закрывается сеанс связи. Он генерируется в начале сеанса, используется только во время сеанса связи, и по окончанию сеанса — уничтожается навсегда.

И после уничтожения ключа перехваченные сообщения не может прочитать никто. Именно так и работает нормальная криптография.

Sandro> И после уничтожения ключа перехваченные сообщения не может прочитать никто. Именно так и работает нормальная криптография.

Для повышения образованности (Матроскин). Каков временной диапазон длительности одного сеанса?

Sandro>> И после уничтожения ключа перехваченные сообщения не может прочитать никто. Именно так и работает нормальная криптография.
Gasilov> Для повышения образованности (Матроскин). Каков временной диапазон длительности одного сеанса?

В простейшем случае — один вылет. Можно нарезать время помельче, но там вспывают сложности.

Есть дебилы, у которых ключ не меняется никогда и един на всех устройствах. Вот их-то "ружьями" и глушат.

m.0.> Угу, т.е. Вы хотите ввести в передаваемую инфу индивидуальный признак объекта (канала). Да не вопрос, но опуская все "промежности" - он должен быть закрыт такими же мощными ключами что и информационная посылка, а это сложно, непросто и затрагивает весь радиоканал.

Это реализовано в вашей банковской карте балансовой стоимостью в 100 рублей. Поднесите к банкомату хоть того же Сбера пачку карт — он узнает свою. А остальные свалятся в состояние сна, чтобы не воровать энергию у работающей.

Sandro> Это реализовано в вашей банковской карте балансовой стоимостью в 100 рублей. Поднесите к банкомату хоть того же Сбера пачку карт — он узнает свою. А остальные свалятся в состояние сна, чтобы не воровать энергию у работающей.

Хотелось бы аналогии из области радиообмена с бла… типа, сеанс на одну команду или сеанс длительностью 5 минут… ???

Gasilov> Хотелось бы аналогии из области радиообмена с бла… типа, сеанс на одну команду или сеанс длительностью 5 минут… ???

Это сложный вопрос. В простейшем случае, повторюсь, сеанс — это вылет. То есть, перед запуском БЛА спаривается с пультом, они генерируют ключи, обмениваются под контролем оператора и всё — сеанс начат. По окончанию вылета или при длительной пропаже электроснабжения ключи затираются. Простая и надёжная схема.

Sandro> Это сложный вопрос. В простейшем случае, повторюсь, сеанс — это вылет.

Ну а если зайти с другой стороны. Допустим у кого то есть громадные вычислительные мощности. Каково должно быть время сеанса, чтобы поставить крест на попытку перехватить сеанс?

Gasilov> Ну а если зайти с другой стороны. Допустим у кого то есть громадные вычислительные мощности. Каково должно быть время сеанса, чтобы поставить крест на попытку перехватить сеанс?

У современных шифров время взлома — Солнце раньше погаснет. Смена ключа теперь нужна не столько для защиты от подбора (время нереально велико), сколько для борьбы с утечкой ключей.
Если ключ есть только у дрона и оператора, и был автоматически стёрт по окончанию вылета, то всё. Весь перехват — это цифровой мусор, абсолютно бесполезный. Это то, что я пытаюсь втолковать mico_03, но он не хочет понимать

Sandro> Т.е. глушилка может верещать сколько угодно — пока её сигнал исходит из неправильного места, она будет проигнорирована.

Это как это реализовано на физическом уровне?

Дем>> А перепаять приёмник на другую не слишком отличающуюся частоту дело несложное.
Sergofan> Сразу видно квалифицированного радиоинженера, который пачками перепаивает приемники ))
Эээ... вот чисто для истины - чЮвак таки прафф! Перепаять задающий кварц вполне можно (чисто технический гимор устраним некоторым набитием рук)
Вопрос возникает уже потом - что этот приёмник принимать станет... или куда крыша съедет других зависящих блоков - USB там всякое
Хотя это уже конечно мелочи - задача стояла перепать приёмник

Gasilov> Ну а если зайти с другой стороны. Допустим у кого то есть громадные вычислительные мощности. Каково должно быть время сеанса, чтобы поставить крест на попытку перехватить сеанс?
Канал на дрон - передаёт нажатия кнопочек на пульте. Их мало, запросто не каждую секунду - просто не наберётся достаточно для расшифровки. Даже ключ может оказаться длиннее.
Обратный канал - видео - оно в общем и в исходном виде шумоподобно, а в зашифрованном искать ключевые байты дохлый номер.
Даже если не алгоритм, а тупой XOR с ключом.

Дем>>> Просто взял, нагенерил перед стартом и закачал на борт.
m.0.>> Перед этим разработал, испытал, где то хранил. Перед вылетом как то ввел из памяти, принес к объекту, ввел, проверил = дал добро, аналогично на земле...

Sandro> Вы вообще понимаете, что такое ключ шифрования??? Что значит разработал ключ???

Б...! Вы сами то понимаете \ знаете, как принимаются \ разрабатываются ключи для любых строевых тех же систем связи на борту или на земле и как они "обращаются" в эксплуатации? Вижу что абсолютно нет, вижу что у Вас по этому вопросу все по принципу: "Ты откуда берешь деньги? Из банки!". Так вот, что бы что положить в эту "банку" (а потом использовать), надо затратить огромные ресурсы: денежные, временные и разума соответствующих НИИ и служб на черновую работу по любому алгоритму. Недоставало еще здесь такие элементарные вопросы обсуждать, возьмите любой учебник по криптографии и ознакомьтесь как принимаются ключи и что для этого выполняется.

Sandro> Сеансовый ключ — это одноразовый набор бит, которым закрывается сеанс связи. Он генерируется в начале сеанса, используется только во время сеанса связи, и по окончанию сеанса — уничтожается навсегда.

Упрощенно да, некоторые системы штатно так и работают. Да только СК генерируется не абы как, а на основе информации из соответствующей "банки"! Ранее разработанной и хранящейся там в каком то виде, см. выше.

Sandro> И после уничтожения ключа перехваченные сообщения не может прочитать никто. Именно так и работает нормальная криптография.

Это уже какой то мрак первокурсника. Отсюда вопрос - каким образом противникам удается прочитают перехваченные сообщения через много десятилетий?

Дем> Канал на дрон - передаёт нажатия кнопочек на пульте. Их мало, запросто не каждую секунду - просто не наберётся достаточно для расшифровки...

И не надо! Просто: 1) выполняйте их запись на шкале времени; 2) отслеживайте точное положение БЛА в пространстве и его действия по поступившим на борт к нему условным сокращенным признакам команд. Это не просто, но потом будет Вам (РЭПу) счастье, бо Вы получите почти полный каталог внешних команд конкретного БЛА.

Дем> ... Даже ключ может оказаться длиннее.

В любом учебнике по криптографии сказано, почему это плохо.

xab> Это как это реализовано на физическом уровне?

АФАР, естественно. Как ещё? Физику не обманешь.

xab>> Это как это реализовано на физическом уровне?
Sandro> АФАР, естественно. Как ещё? Физику не обманешь.

А каковы габариты, масса и энергопотребление таких устройств?

xab>>> Это как это реализовано на физическом уровне?
Sandro>> АФАР, естественно. Как ещё? Физику не обманешь.
xab> А каковы габариты, масса и энергопотребление таких устройств?

Неужели настолько лень набрать в поисковике?

Хорошо видно, что наиболее частым вариантом является четырёхэлементная однокоординатная АФАР. Ценник от 4 тыр, габариты без учёта антенн — с книгу стандартного формата, масса менее килограмма, потребление — порядка 10 ватт.

Чуть поправлюсь: потрошители говорят, что там не все элементы обязательно работают на обеих группах частот. Т.е. в конкретном диапазоне ФАР может быть и трёхэлементной. Или даже двухэлементной.

Sandro>> Вы вообще понимаете, что такое ключ шифрования??? Что значит разработал ключ???
m.0.> Б...! Вы сами то понимаете \ знаете, как принимаются \ разрабатываются ключи для любых строевых тех же систем связи на борту или на земле и как они "обращаются" в эксплуатации?

Е....!!!!

Вы НИХРЕНА НЕ ПОНИМАЕТЕ ВООБЩЕ В КРИПТОГРАФИИ!!!!!!!!

"Разработки ключа" НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!

Вообще!!!

Вы не знаете, что такое ключ в криптографической системе защиты информации.

Читайте для начала хоть Государственный Стандарт: "ГОСТ 34.10-2018. Информационная технология. Криптографическая защита информации. Процессы формирования и проверки электронной цифровой подписи"

Читаем термины и определения, весь раздел 3, собственно.

m.0.> Вижу что абсолютно нет,

А я вижу, что вы ничерта в криптографии не понимаете. Вы даже не знаете, что такое криптографический ключ.

Вы можете своим словами сформульривать, что такое криптографический ключ?

У меня есть стойкое ощущение, что вы путаете ключи с алгоритмами.

m.0.> Недоставало еще здесь такие элементарные вопросы обсуждать, возьмите любой учебник по криптографии и ознакомьтесь как принимаются ключи и что для этого выполняется.

Я это очень давно сделал. А вот вы, видимо, нет. Ознакомьтесь сами.

Ну или, как вариант, вам подсунули древний бред с Security by Obscurity.

Sandro>> Сеансовый ключ — это одноразовый набор бит, которым закрывается сеанс связи. Он генерируется в начале сеанса, используется только во время сеанса связи, и по окончанию сеанса — уничтожается навсегда.
m.0.> Упрощенно да, некоторые системы штатно так и работают.

"Некоторые"??? Протокол TLS, через который мы сейчас общаемся, сделан именно так. Любой звонок по мобиле закрыт именно так. Кроме случаев, когда по требованию правительства сотовые компании выключают шифрование. Тогда большинство телефонов показывают в строке состояния открытый замочек, кстати говоря.

m.0.> Да только СК генерируется не абы как, а на основе информации из соответствующей "банки"! Ранее разработанной и хранящейся там в каком то виде, см. выше.\

Вы явно путаете подпись ключей с их генерацией. Подпись просто заверяет, что эмитент ключа является доверенным агентом. Сам ключ — вещь отдельная. И он используется не впрямую, а для подписи сеансового ключа.
Который контрагенты используют только во время одного единственного сеанса связи, и после этого необратимо уничтожают.
А во время обмена ключами используют свои собственные открытые ключи, секретные пары к которым неизвестны более вообще никому, кроме того, что сгенерировал этот ключ.

Sandro>> И после уничтожения ключа перехваченные сообщения не может прочитать никто. Именно так и работает нормальная криптография.
m.0.> Это уже какой то мрак первокурсника.

У вас.

m.0.> Отсюда вопрос - каким образом противникам удается прочитают перехваченные сообщения через много десятилетий?

При нормальном шифровании и грамотной практике уничтожения ключей — никак.

Все известные провалы связаны либо с утечкой ключей либо слабыми алгоритмами. Наиболее эпичный пример — это DVD CSS. Авторы умудрились вляпаться в обе лужи.

Sandro> Хорошо видно, что наиболее частым вариантом является четырёхэлементная однокоординатная АФАР.

Может я чего-то не понимаю, но какую избирательность(ширину диаграммы) можно получить четырехэлентной ФАР да еще только в одной плоскости?
И как оно должно работать в бок?

Я как-то считал что больше одной антенны используется для разделения трактов на приемный и передающий и для разделения диапазонов у роутеров поддерживающих более одного диапазоана.

Sandro> Вы не знаете, что такое ключ в криптографической системе защиты информации.
Sandro> Читайте для начала хоть Государственный Стандарт: "ГОСТ 34.10-2018. Информационная технология. Криптографическая защита информации. Процессы формирования и проверки электронной цифровой подписи"
Sandro> Читаем термины и определения, весь раздел 3, собственно.
m.0.>> Вижу что абсолютно нет,
Sandro> А я вижу, что вы ничерта в криптографии не понимаете. Вы даже не знаете, что такое криптографический ключ.

Да нет.
Похоже это ты не врубаешься о чем идет речь.
А речь идет об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ моментах генерации и распространения ключей в сложных распределенных системаж.

Ты просто не сталкивался с этим, поэтому не понимаешь.

Например в старых системах связи армейского уровня ключ шифрования представлял из себя коробочку с разъемами, которые менялись крайне редко.
Это, конечно, дела минувших дней, но общие организационные вопросы как были, так и остались

Система шифрования с открытым ключом, на которую ты наяриваешь, то же не панацея, так как совершенно не гарантирует того, что не будут посылать недостоверную информацию.

Sandro>> Хорошо видно, что наиболее частым вариантом является четырёхэлементная однокоординатная АФАР.
xab> Может я чего-то не понимаю, но какую избирательность(ширину диаграммы) можно получить четырехэлентной ФАР да еще только в одной плоскости?

Ты вот с какой стороны посмотри: там рабочие длины волн 16 и 6 сантиметров. Т.е. антенна работает внутри собственной дифракционной зоны. Там нет смысла натыкивать много элементов, это не поможет. Удалось заострить луч — ну и хорошо. Плюс кодовое разделение и ШПС. Меры принимаются в комплексе.
Ну и главное: работает же!

Численных данных под рукой нет, времени искать — тоже.

xab> И как оно должно работать в бок?

Не понял вопроса. Почему оно не должно работать?

xab> Я как-то считал что больше одной антенны используется для разделения трактов на приемный и передающий и для разделения диапазонов у роутеров поддерживающих более одного диапазоана.

Диапазона 2, зачем тогда 4 антенны? Потрошильщики, повторюсь, говорят, что антенны там комбинированные.

xab>> И как оно должно работать в бок?
Sandro> Не понял вопроса. Почему оно не должно работать?

Четыре элемента расположены в линию, на многих моделях.
Диаграмму строго вбок не получится сформировать по определению.


xab>> Я как-то считал что больше одной антенны используется для разделения трактов на приемный и передающий и для разделения диапазонов у роутеров поддерживающих более одного диапазоана.
Sandro> Диапазона 2, зачем тогда 4 антенны? Потрошильщики, повторюсь, говорят, что антенны там комбинированные.

Разделение трактов на приемный и передающий.
Одна антенна работает на прием, другая на передачу для ускорения.