-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/04-3462722-1.jpg)
Немецкие боевые корабли [2]
Теги:
Andrey Kr
Pr.Eugen> Querschnitte есть на тип 1934А - чертёж RM_25_6302
Вот как раз разница и интересна. Насколько видел и читал - генезис развития германских "эсминцев" от Проекта 1934 до 1936B(mob) в нашей литературе, на русском языке никто подробно, с отличиями по конструкции и не рассматривал. Книжка Патянина и Морозова от 2007 года очень общая. Они в описании конструкции все в кучу фактически свалили. Без указания различий даже между проектами, за исключением основных цифр... Причем западных изданий разного качества и подробности вполне достаточно. Скачивай, не хочу.
И уже никто не обращает внимания, что немецкие Zerstorer, это уже по факту не эсминцы в нашем понимании. Наши переводчики так перевели. Но даже корабль проекта 1934 у них ни разу нигде не упоминается как эсминец. Zerstorer - разрушитель в прямом переводе. Это конечно наша серьезная ошибка в классификации. Они по боевым характеристикам равны нашим Лидерам. Вот Flottentorpedoboot - это да, эсминцы. Никаких сомнений.
Вот как раз разница и интересна. Насколько видел и читал - генезис развития германских "эсминцев" от Проекта 1934 до 1936B(mob) в нашей литературе, на русском языке никто подробно, с отличиями по конструкции и не рассматривал. Книжка Патянина и Морозова от 2007 года очень общая. Они в описании конструкции все в кучу фактически свалили. Без указания различий даже между проектами, за исключением основных цифр... Причем западных изданий разного качества и подробности вполне достаточно. Скачивай, не хочу.
И уже никто не обращает внимания, что немецкие Zerstorer, это уже по факту не эсминцы в нашем понимании. Наши переводчики так перевели. Но даже корабль проекта 1934 у них ни разу нигде не упоминается как эсминец. Zerstorer - разрушитель в прямом переводе. Это конечно наша серьезная ошибка в классификации. Они по боевым характеристикам равны нашим Лидерам. Вот Flottentorpedoboot - это да, эсминцы. Никаких сомнений.
инфо
инструменты
A.K.> Вот как раз разница и интересна.
Между типами 34 и 34А разница по большому счёту минимальная: котлы Вагнер (на типе 34) замерили прямоточными котлами Бенсона.
A.K.> Насколько видел и читал - генезис развития германских "эсминцев" от Проекта 1934 до 1936B(mob) в нашей литературе, на русском языке никто подробно, с отличиями по конструкции и не рассматривал. Книжка Патянина и Морозова от 2007 года очень общая.
Собственно, упомянутая Вами работа, единственная на русском языке...
A.K.> И уже никто не обращает внимания, что немецкие Zerstorer, это уже по факту не эсминцы в нашем понимании. Наши переводчики так перевели. Но даже корабль проекта 1934 у них ни разу нигде не упоминается как эсминец. Zerstorer - разрушитель в прямом переводе. Это конечно наша серьезная ошибка в классификации. Они по боевым характеристикам равны нашим Лидерам. Вот Flottentorpedoboot - это да, эсминцы. Никаких сомнений.
Здесь я с Вами не соглашусь: в каждой избушке свои игрушки, и Ваши рассуждения в чём-то похожи с попытками британцев в угоду собственному понимаю кораблестроения классифицировать "Шарнхорст" и "Дюнкерк" как "линейные крейсера". Если следовать Вашей логике, то немцы должны были все прочие ЭМ, например британские, классифицировать как Flottentorpedoboot, но вместо этого они их классифицируют как Zerstorer, не видя разницы между, скажем, "нарвиками" и "Келли"...
Если копать дальше, то немецкие "церштёреры" совсем не лидеры, а обычные эсминцы, да здоровенные, но всё же эсминцы с соответствующим кругом задач.
Вообще, если развивать дальше Вашу мысль, то единственными, кто построил "церштёреры" в изначальном виде, то есть контрминоносцы, были французы...
Между типами 34 и 34А разница по большому счёту минимальная: котлы Вагнер (на типе 34) замерили прямоточными котлами Бенсона.
A.K.> Насколько видел и читал - генезис развития германских "эсминцев" от Проекта 1934 до 1936B(mob) в нашей литературе, на русском языке никто подробно, с отличиями по конструкции и не рассматривал. Книжка Патянина и Морозова от 2007 года очень общая.
Собственно, упомянутая Вами работа, единственная на русском языке...
A.K.> И уже никто не обращает внимания, что немецкие Zerstorer, это уже по факту не эсминцы в нашем понимании. Наши переводчики так перевели. Но даже корабль проекта 1934 у них ни разу нигде не упоминается как эсминец. Zerstorer - разрушитель в прямом переводе. Это конечно наша серьезная ошибка в классификации. Они по боевым характеристикам равны нашим Лидерам. Вот Flottentorpedoboot - это да, эсминцы. Никаких сомнений.
Здесь я с Вами не соглашусь: в каждой избушке свои игрушки, и Ваши рассуждения в чём-то похожи с попытками британцев в угоду собственному понимаю кораблестроения классифицировать "Шарнхорст" и "Дюнкерк" как "линейные крейсера". Если следовать Вашей логике, то немцы должны были все прочие ЭМ, например британские, классифицировать как Flottentorpedoboot, но вместо этого они их классифицируют как Zerstorer, не видя разницы между, скажем, "нарвиками" и "Келли"...
Если копать дальше, то немецкие "церштёреры" совсем не лидеры, а обычные эсминцы, да здоровенные, но всё же эсминцы с соответствующим кругом задач.
Вообще, если развивать дальше Вашу мысль, то единственными, кто построил "церштёреры" в изначальном виде, то есть контрминоносцы, были французы...
Pr.Eugen> Здесь я с Вами не соглашусь. Если следовать Вашей логике, то немцы должны были все прочие ЭМ, например британские, классифицировать как Flottentorpedoboot, но вместо этого они их классифицируют как Zerstorer, не видя разницы между, скажем, "нарвиками" и "Келли".
Так я и не требую вашего согласия. Но свое мнение высказал ... И в нем уверен. Кстати, сейчас и не вспомню метаний англов по классификации. Но они точно были.
Pr.Eugen> Если копать дальше, то немецкие "церштёреры" совсем не лидеры, а обычные эсминцы, да здоровенные, но всё же эсминцы с соответствующим кругом задач.
А вот тут есть нюанс. Большой эсминец не лидер. В первую очередь по оснащению системами навигации, управлению огнем, слежению за ПЛ и прочим .. Вот тут как раз очередной пробел в нашей литературе по этой теме ...
Так я и не требую вашего согласия. Но свое мнение высказал ... И в нем уверен. Кстати, сейчас и не вспомню метаний англов по классификации. Но они точно были.
Pr.Eugen> Если копать дальше, то немецкие "церштёреры" совсем не лидеры, а обычные эсминцы, да здоровенные, но всё же эсминцы с соответствующим кругом задач.
А вот тут есть нюанс. Большой эсминец не лидер. В первую очередь по оснащению системами навигации, управлению огнем, слежению за ПЛ и прочим .. Вот тут как раз очередной пробел в нашей литературе по этой теме ...
FOBOSDEMOS
A.K.> И уже никто не обращает внимания, что немецкие Zerstorer, это уже по факту не эсминцы в нашем понимании. Наши переводчики так перевели. Но даже корабль проекта 1934 у них ни разу нигде не упоминается как эсминец. Zerstorer - разрушитель в прямом переводе. Это конечно наша серьезная ошибка в классификации. Они по боевым характеристикам равны нашим Лидерам. Вот Flottentorpedoboot - это да, эсминцы. Никаких сомнений.
Серьезная ошибка в классификации - перейти с термина контр-миноносец на эсминец в русском языке, так как у Владычицы морей и США ну наверное в Германии: эсминец это - "уничтожитель", иное мышление.
Тем более и слово эсминец - это сокращение а не правильное название.
Ломается мышление
Серьезная ошибка в классификации - перейти с термина контр-миноносец на эсминец в русском языке, так как у Владычицы морей и США ну наверное в Германии: эсминец это - "уничтожитель", иное мышление.
Тем более и слово эсминец - это сокращение а не правильное название.
Ломается мышление
Это сообщение редактировалось 03.10.2023 в 23:15
A.K.> Так я и не требую вашего согласия. Но свое мнение высказал ... И в нем уверен.
Как Вам будет угодно...
A.K.> Кстати, сейчас и не вспомню метаний англов по классификации. Но они точно были.
Метания британцев главным образом были связаны с размерам кораблей (а следовательно, стоимостью и количеством): "трайблы" и ЭМ серий К-N оказались большими (в британском понимании) и дорогими, что потребовало разработки нового "стандартного эсминца" так называемого "промежуточного" типа - серии О и дальнейшего её развития...
A.K.> А вот тут есть нюанс. Большой эсминец не лидер. В первую очередь по оснащению системами навигации, управлению огнем, слежению за ПЛ и прочим .. Вот тут как раз очередной пробел в нашей литературе по этой теме ...
И в чём этот пробел выражается?
Как Вам будет угодно...
A.K.> Кстати, сейчас и не вспомню метаний англов по классификации. Но они точно были.
Метания британцев главным образом были связаны с размерам кораблей (а следовательно, стоимостью и количеством): "трайблы" и ЭМ серий К-N оказались большими (в британском понимании) и дорогими, что потребовало разработки нового "стандартного эсминца" так называемого "промежуточного" типа - серии О и дальнейшего её развития...
A.K.> А вот тут есть нюанс. Большой эсминец не лидер. В первую очередь по оснащению системами навигации, управлению огнем, слежению за ПЛ и прочим .. Вот тут как раз очередной пробел в нашей литературе по этой теме ...
И в чём этот пробел выражается?
Pr.Eugen> Здесь я с Вами не соглашусь: в каждой избушке свои игрушки, и Ваши рассуждения в чём-то похожи с попытками британцев в угоду собственному понимаю кораблестроения классифицировать "Шарнхорст" и "Дюнкерк" как "линейные крейсера".
А Шарики и Дюнкерки это гибриды, и под классификацию не попадают вовсе(даже разные между собой в степени и причинах гибридности).
Просто у англичан таковых не было вовсе или перестроены в авианосцы, или 2-е Переделки оставшимися ЛКРами из предыдущей эпохи.
Иной пример, и ранг иной.
А Шарики и Дюнкерки это гибриды, и под классификацию не попадают вовсе(даже разные между собой в степени и причинах гибридности).
Просто у англичан таковых не было вовсе или перестроены в авианосцы, или 2-е Переделки оставшимися ЛКРами из предыдущей эпохи.
Иной пример, и ранг иной.
FOBOSDEMOS> А Шарики и Дюнкерки это гибриды, и под классификацию не попадают вовсе(даже разные между собой в степени и причинах гибридности).
1. Читаем договоры;
2. Смотрим, как их классифицировали разработчики.
То что британцы их классифицировали, как им удобнее - проблемы британцев.
1. Читаем договоры;
2. Смотрим, как их классифицировали разработчики.
То что британцы их классифицировали, как им удобнее - проблемы британцев.
A.K.>> А вот тут есть нюанс. Большой эсминец не лидер. В первую очередь по оснащению системами навигации, управлению огнем, слежению за ПЛ и прочим .. Вот тут как раз очередной пробел в нашей литературе по этой теме ...
Pr.Eugen> И в чём этот пробел выражается?
В отсутствии сравнения реальных характеристик и возможностей систем управления артогнем и ТА на наших эсминцах, лидерах и немецких "эсминцах" к примеру... Я таких данных вообще не видел.
Pr.Eugen> И в чём этот пробел выражается?
В отсутствии сравнения реальных характеристик и возможностей систем управления артогнем и ТА на наших эсминцах, лидерах и немецких "эсминцах" к примеру... Я таких данных вообще не видел.
A.K.> В отсутствии сравнения реальных характеристик и возможностей систем управления артогнем и ТА на наших эсминцах, лидерах и немецких "эсминцах" к примеру... Я таких данных вообще не видел.
Думается мне их никто не видел, а возможно и не делал... До войны сделать это было проблематично, а после войны ненужно.
Думается мне их никто не видел, а возможно и не делал... До войны сделать это было проблематично, а после войны ненужно.
Pr.Eugen> 1. Читаем договоры;
Pr.Eugen> 2. Смотрим, как их классифицировали разработчики.
Pr.Eugen> То что британцы их классифицировали, как им удобнее - проблемы британцев.
Это в нашем понимании они гибриды. И мы смотрим на них через призму современных знаний.
А разработчики например Инвинсиблов называли Инвинсиблы БКРами, а германские ЛКР - Большими Крейсерами.
Но мы все равно, обосновано, назваем германские Большие Крейсера(после Блюхера ессно) - ЛКРами, а Инвинсиблы - линейными крейсерами.
Как правильно? А два ответа: по одному как в исторических документах а по другому - как в общепринятой классификации.
В истории нет точных моментов.
Pr.Eugen> 2. Смотрим, как их классифицировали разработчики.
Pr.Eugen> То что британцы их классифицировали, как им удобнее - проблемы британцев.
Это в нашем понимании они гибриды. И мы смотрим на них через призму современных знаний.
А разработчики например Инвинсиблов называли Инвинсиблы БКРами, а германские ЛКР - Большими Крейсерами.
Но мы все равно, обосновано, назваем германские Большие Крейсера(после Блюхера ессно) - ЛКРами, а Инвинсиблы - линейными крейсерами.
Как правильно? А два ответа: по одному как в исторических документах а по другому - как в общепринятой классификации.
В истории нет точных моментов.
FOBOSDEMOS> Это в нашем понимании они гибриды. И мы смотрим на них через призму современных знаний.
По логике надо смотреть со стороны знаний современников: для Шведе и Джейна они линкоры...
То что домысливаеи мы - сугубо вторично
FOBOSDEMOS> Как правильно? А два ответа: по одному как в исторических документах а по другому - как в общепринятой классификации.
Вообще-то общепринятая классификация тех лет - действующие международные договоры, опять же, то что домысливаем мы - вторично.
По логике надо смотреть со стороны знаний современников: для Шведе и Джейна они линкоры...
То что домысливаеи мы - сугубо вторично
FOBOSDEMOS> Как правильно? А два ответа: по одному как в исторических документах а по другому - как в общепринятой классификации.
Вообще-то общепринятая классификация тех лет - действующие международные договоры, опять же, то что домысливаем мы - вторично.
Pr.Eugen> По логике надо смотреть со стороны знаний современников: для Шведе и Джейна они линкоры...
Pr.Eugen> То что домысливаем мы - сугубо вторично
Pr.Eugen> Вообще-то общепринятая классификация тех лет - действующие международные договоры, опять же, то что домысливаем мы - вторично.
Это если рассуждать со стороны изучения судостроения.
С точки зрения изучения истории все расплывается.
Это как в этнополитологии экзоэтноним и эдоэтноним в общем понимании этноним.
Технический и исторический взгляд - они различаются - науки то разные
Pr.Eugen> То что домысливаем мы - сугубо вторично
Pr.Eugen> Вообще-то общепринятая классификация тех лет - действующие международные договоры, опять же, то что домысливаем мы - вторично.
Это если рассуждать со стороны изучения судостроения.
С точки зрения изучения истории все расплывается.
Это как в этнополитологии экзоэтноним и эдоэтноним в общем понимании этноним.
Технический и исторический взгляд - они различаются - науки то разные
FOBOSDEMOS> Это если рассуждать со стороны изучения судостроения.
FOBOSDEMOS> С точки зрения изучения истории все расплывается.
FOBOSDEMOS> Это как в этнополитологии экзоэтноним и эдоэтноним в общем понимании этноним.
FOBOSDEMOS> Технический и исторический взгляд - они различаются - науки то разные
Ничего непонятно, но очень, очень, интересно...
FOBOSDEMOS> С точки зрения изучения истории все расплывается.
FOBOSDEMOS> Это как в этнополитологии экзоэтноним и эдоэтноним в общем понимании этноним.
FOBOSDEMOS> Технический и исторический взгляд - они различаются - науки то разные
Ничего непонятно, но очень, очень, интересно...
Pr.Eugen> Ничего непонятно, но очень, очень, интересно...
Дык, а чё непонятного? Взять и поделить: "крейсера на лево, линкоры - направо, а эсминцы к Ленину на броневичек"/С/
Проще не умею - это за меня общедоступно сделала классика, куда уж проще
Дык, а чё непонятного? Взять и поделить: "крейсера на лево, линкоры - направо, а эсминцы к Ленину на броневичек"/С/
Проще не умею - это за меня общедоступно сделала классика, куда уж проще
FOBOSDEMOS> Проще не умею - это за меня общедоступно сделала классика, куда уж проще
Тогда Чего уж проще...
Вот Вам сугубая классика
Тогда Чего уж проще...
Вот Вам сугубая классика
Прикреплённые файлы:
Pr.Eugen> Тогда Чего уж проще...
Pr.Eugen> Вот Вам сугубая классика
Так это факты современников чуть ли с эпохи динозавров. По памяти у них ещеземля плоская и верили в скорый Апокалипсис и второе пришествие Христа. История это процесс формирования настоящего в прошлом.
А чисто со стороны техники/судостронеия - ваш источник это первоисточник со 146% достоверностью. А с ним полностью согласен и спорить нет счисла. Но с точки зрения тезники/судостроения
Pr.Eugen> Вот Вам сугубая классика
Так это факты современников чуть ли с эпохи динозавров. По памяти у них ещеземля плоская и верили в скорый Апокалипсис и второе пришествие Христа. История это процесс формирования настоящего в прошлом.
А чисто со стороны техники/судостронеия - ваш источник это первоисточник со 146% достоверностью. А с ним полностью согласен и спорить нет счисла. Но с точки зрения тезники/судостроения
Если кому интересно, на "Цеппелина" выложили много всякого
Посмотрел под вечер. И Querschnitte на чистый 1934 выложили.
Но логики в выкладке чертежей никакой конечно ...
Но логики в выкладке чертежей никакой конечно ...
Pr.Eugen> Если кому интересно, на "Цеппелина" выложили много всякого
Да уж ... Я после 1 гига чертежей на Цеппелин скачиваю уже выборочно. Много - не то слово. Но в основном народу тут неинтересно.
Да уж ... Я после 1 гига чертежей на Цеппелин скачиваю уже выборочно. Много - не то слово. Но в основном народу тут неинтересно.
Это сообщение редактировалось 04.10.2023 в 21:11
A.K.> Да уж ... Я после 1 гига чертежей скачиваю выборочно. Много - не то слово. Но в основном народу тут неинтересно.
И по авианосцу-В, который типа "Петер Штрассер"
И по авианосцу-В, который типа "Петер Штрассер"
Pr.Eugen> И по авианосцу-В, который типа "Петер Штрассер"
Я скачал почти 700 Мб. И дальше не стал.
Я скачал почти 700 Мб. И дальше не стал.
A.K.> Я скачал почти 700 Мб. И дальше не стал.
Андрей, меня "Эльбинг/Пиллау" интересуют, обновлений не было?
Андрей, меня "Эльбинг/Пиллау" интересуют, обновлений не было?
Pr.Eugen>> Если кому интересно, на "Цеппелина" выложили много всякого
A.K.> Да уж ... Я после 1 гига чертежей на Цеппелин скачиваю уже выборочно. Много - не то слово. Но в основном народу тут неинтересно.
Интересно, и Бруммер/Бремзе, и Саар, и Горх Фок/Хорст/Лео - но пока не выложены
A.K.> Да уж ... Я после 1 гига чертежей на Цеппелин скачиваю уже выборочно. Много - не то слово. Но в основном народу тут неинтересно.
Интересно, и Бруммер/Бремзе, и Саар, и Горх Фок/Хорст/Лео - но пока не выложены
IBeRUS> Андрей, меня "Эльбинг/Пиллау" интересуют, обновлений не было?
По ним обновлений нет. Пока по прежнему 2 чертежа на Эльбинг и 10 на Пиллау.
По ним обновлений нет. Пока по прежнему 2 чертежа на Эльбинг и 10 на Пиллау.
m.> Интересно, и Бруммер/Бремзе,
Бруммер и Бремзе какие? Если по первой мировой, то есть чертежи. Немного, но основные есть. На Бруммер 1935 года также основные виды и сечения выложены.
Бруммер и Бремзе какие? Если по первой мировой, то есть чертежи. Немного, но основные есть. На Бруммер 1935 года также основные виды и сечения выложены.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 15.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
