Боевые (служебные) собаки

Peredel>> ...у каждого палестинца огнестрел есть или нож, не долго собака проживет после ее обнаружения
Aaz> Мне довелось как-то посетить кинологическую службу группы "Альфа". С их собачками даже наша бравая десантура справиться не могла на совместных тренировках.

Что-то мне подсказывает, что такие собачки узкоспецифические и штучные, и на все норы в Газе их явно не хватит.

Aaz> Мне довелось как-то посетить кинологическую службу группы "Альфа". С их собачками даже наша бравая десантура справиться не могла на совместных тренировках.

Просто их нельзя было убивать. Если будет можно, то это все до первого раза и только по летней форме одежды.

101> Просто их нельзя было убивать. Если будет можно, то это все до первого раза и только по летней форме одежды.
Саша, я не сомневаюсь, что ты ещё и крупный спец в кинологии.
Но вынужден тебя огорчить: там применение огнестрела моделировалось. Понятно, что речь не шла о стычках в чистом поле, когда собачке нужно бежать до цели сотню метров по открытому пространству, а цель - пехотное отделение с автоматическим оружием.
Но в стеснённых условиях ("играли" в зачистку здания) у человека против собаки шансов нет.
Здесь же речь идёт о зачистке системы тоннелей. Намёк понятен?

P.S. Надеюсь, что поставившим тебе "плюсы" другим знатокам кинологии и - в частности - специального применения собак тоже всё ясно.

Aaz> Но в стеснённых условиях ("играли" в зачистку здания) у человека против собаки шансов нет.
Aaz> Здесь же речь идёт о зачистке системы тоннелей. Намёк понятен?
Aaz> P.S. Надеюсь, что поставившим тебе "плюсы" другим знатокам кинологии и - в частности - специального применения собак тоже всё ясно.
Плюс я не ставил. Я вообще крайне редко ставлю ±. Но с твоих слов мне ясно только одно, что у военнослужащих , которых поставили против собачек, чудовищные проблемы с огневой подготовкой. Скорее всего им вообще автоматы в руки не давали. Не говоря уже о спец.подготовке против собак.
То что я видел, так это в стеснённых условиях подготовленные лиди мгновенно стреляют и попадают просто в небольшие части тела или оружие.
У собаки есть шанс только , когда спец спустил штаны и сел посрать за углом и то вопрос, какой же он спец, если срёт без автомата.

Aaz> P.S. Надеюсь, что поставившим тебе "плюсы" другим знатокам кинологии и - в частности - специального применения собак тоже всё ясно.

Дело не в том, что я не кинолог. Дело в знании как строится порядок продвижения в помещении и коридоре, где контроль секторов группой это как отче наш и у собаки нет шансов. Ну выйдет она из лаза, например, вцепится кому-то в руку - другой товарищ ее уложит.
Ну, а те ребята, я надеюсь, выводы сделали. Это фактор, который нужно отрабатывать.

Штуша-Кутуша> У собаки есть шанс только , когда спец спустил штаны и сел посрать за углом и то вопрос, какой же он спец, если срёт без автомата.

Все нужно делать группой.

Aaz>> P.S. Надеюсь, что поставившим тебе "плюсы" другим знатокам кинологии и - в частности - специального применения собак тоже всё ясно.
101> Дело не в том, что я не кинолог.

У тебя, скорее всего, собаки нет. И ты, даже, тренировку простого ОКД с "кусанием" вживую не видел.
Взрослый кобель немецкой овчарки валит не готового к нападению человека на счет раз.

101> Ну выйдет она из лаза, например, вцепится кому-то в руку - другой товарищ ее уложит.

А ты уверен, что целить она будет в руку, а не в горло? Я вот уверен в обратном.
Тесное помещение, сбитый с ног человек, который падая еще и коллег может прихватить. Стрелять в собаку гарантировано попасть в своего...И отметь, собака в одиночку не ходит, у нее как минимум проводник есть, а у того группа поддержки.

М.и.к.> У тебя, скорее всего, собаки нет. И ты, даже, тренировку простого ОКД с "кусанием" вживую не видел.
М.и.к.> Взрослый кобель немецкой овчарки валит не готового к нападению человека на счет раз.
Опыт Второй Мировой показал, что гораздо эффективнее для войны развивать массово свое ПТО и ПЛО , а не собачек с дельфинчиками мучить и гробить. А оружие с тех времен ох как шагнуло вперёд. Собачка же всё та же.
Так что пожалейте животинок и оставте им на зуб всяких дураков на гражданке и на границе. А если много лишних кинологов , то лучше пусть на дроны переквалифицируются.

М.и.к.>> Взрослый кобель немецкой овчарки валит не готового к нападению человека на счет раз.
Штуша-Кутуша> Опыт Второй Мировой показал, что гораздо эффективнее для войны развивать массово свое ПТО и ПЛО , а не собачек с дельфинчиками мучить и гробить. А оружие с тех времен ох как шагнуло вперёд. Собачка же всё та же.

Согласен ПВО и ПЛО нужно развивать. Но как ты из засунешь в сеть тоннелей?
Согласен, дрона было бы лучше запустить, а не собаку гробить, но дронов с ИИ нужной размерности еще нет.

М.и.к.> Согласен ПВО и ПЛО нужно развивать. Но как ты из засунешь в сеть тоннелей?
М.и.к.> Согласен, дрона было бы лучше запустить, а не собаку гробить, но дронов с ИИ нужной размерности еще нет.
Армия США во Вьетнаме засовывала людей в туннели т.к. хотела результат. Результат мне не известен. Собаку в туннель против вооружённых людей есть смысл посылать только со взрывчаткой сколько унесет и кардиодетонатором на её собачью смерть.
Есть ли такой детонатор я хз, но мы о фантастике.

М.и.к.>> Согласен ПВО и ПЛО нужно развивать. Но как ты из засунешь в сеть тоннелей?
М.и.к.>> Согласен, дрона было бы лучше запустить, а не собаку гробить, но дронов с ИИ нужной размерности еще нет.
Штуша-Кутуша> Армия США во Вьетнаме засовывала людей в туннели т.к. хотела результат. Результат мне не известен. Собаку в туннель против вооружённых людей есть смысл посылать только со взрывчаткой сколько унесет и кардиодетонатором на её собачью смерть.

Ну результат известен. Армия США из Вьетнама ушла.
Мне неизвестно были ли на то время специально обученные собаки. ИМХО нет. На тот момент у Армии СаШи вообще ничего не было для борьбы в туннелях.
Если ты читал Ааза, то увидел, что он был на тренировках собак Альфы. То бишь специальных собак.
Твое неверие, что такая собака может забороть не очень обученного вояку просто вопрос веры. А сам знаешь, этот вопрос обсуждать непродуктивно.

М.и.к.> Ну результат известен. Армия США из Вьетнама ушла.
М.и.к.> Мне неизвестно были ли на то время специально обученные собаки. ИМХО нет. На тот момент у Армии СаШи вообще ничего не было для борьбы в туннелях.
М.и.к.> Если ты читал Ааза, то увидел, что он был на тренировках собак Альфы. То бишь специальных собак.
М.и.к.> Твое неверие, что такая собака может забороть не очень обученного вояку просто вопрос веры. А сам знаешь, этот вопрос обсуждать непродуктивно.
Моё неверие имеет такой же вес как твоё верие. Кто такой Ааз ? Он военный из пехотных частей или ССО ? Он имеет соответствующий опыт ? Ответ нет. Он есть любопытствующий дилетант и цена его мнения так же вера и его впечатления.
Я не спорю, что подготовленная собака может загрызть вооружённого не очень умелого человека и где-то спасти жизнь спецназовца. Но война и армия это не одиночки, а система. Вот как система массового применения в бою все военные эксперементы с животными провалились.

Твоя осведомлённость о результате войны во Вьетнаме впечатляет. Жаль что ты не можешь поделиться деталями действий в туннелях Вьетнама. Скорее всего они здорого помогали от авиации и разведки, но не очень если территорию занимали наземные войска.

М.и.к.>> Твое неверие, что такая собака может забороть не очень обученного вояку просто вопрос веры. А сам знаешь, этот вопрос обсуждать непродуктивно.
Штуша-Кутуша> Моё неверие имеет такой же вес как твоё верие.

Ды и я о том же. Вопрос веры или неверия обсуждать непродуктивно.

Штуша-Кутуша> Я не спорю, что подготовленная собака может загрызть вооружённого не очень умелого человека и где-то спасти жизнь спецназовца. Но война и армия это не одиночки, а система. Вот как система массового применения в бою все военные эксперементы с животными провалились.

Так а кто говорит про "массово"? Изначально речь шла о спецподразделении, со специально обученными собаками. И еще раз, собака не действует в одиночку. Она в составе группы.

Штуша-Кутуша> Твоя осведомлённость о результате войны во Вьетнаме впечатляет. Жаль что ты не можешь поделиться деталями действий в туннелях Вьетнама.

Если тебе интересно, можешь почитать статьи Андрея Уланова. Он скорее пишет о истории оружия, но она тесно связана с войнами. Одна из его статей была о создании бесшумного/малошумного оружия для действия в тоннелях Вьетнама.

М.и.к.> У тебя, скорее всего, собаки нет. И ты, даже, тренировку простого ОКД с "кусанием" вживую не видел.

Вживую не видел. Но если вы мне решили Америку открыть собаками, то вы жуткий оригинал.

М.и.к.> Взрослый кобель немецкой овчарки валит не готового к нападению человека на счет раз.

"Неготовый" это на улице в городе или деревне. А в составе группы идут готовые люди с контролем секторов стрельбы. Там для типовых ситуаций внутри объекта пошагово зубрят схемы входа, продвижения, взаимодействия в группе. Там в принципе нет зон, в которые последовательно ствол не смотрит.

Пример

М.и.к.> А ты уверен, что целить она будет в руку, а не в горло? Я вот уверен в обратном.

См.видео выше. Шея прикрыта оружием с одной стороны и удерживающей оружие с другой. Кроме этого на практике штурмовые группы могут иметь более высокий противоосколочный уровень СИБЗ с манжетой вокруг шеи и щитками на руках. Зимой еще слой утеплителя. Видел также любителей таскать на запястье наруч с шипами. Видимо как раз любитель животного мира.

М.и.к.> Тесное помещение, сбитый с ног человек, который падая еще и коллег может прихватить.

Если группа бойцов с оружием скопилась в тесном помещении и их врасплох застала собака, то все капитально пошло не так. С момента их прибытия на этот объект или даже на службу много лет назад. Тут и собака не нужна. Просто подходи, закидывай гранату.

М.и.к.> Стрелять в собаку гарантировано попасть в своего...

Там люди проводят в тире и на стрельбище достаточное время и проблем со стрельбой на ближней дистанции не имеют, как и проблем с координацией.
Но основная проблема собаки вот тут в видео показана

Как только собака цепляется, то она становится статичной. Она может раздергивать место укуса, но как мишень она статична в пространстве, особенно если начать вытягивать место цепа вверх.

М.и.к.> И отметь, собака в одиночку не ходит, у нее как минимум проводник есть, а у того группа поддержки.

Именно про это я и пишу, что собака это расходный материал, нужная для отвлечения внимания. Если появилась собака, то это гарантированное начало неких действий или замедления продвижения штурмовой группы. Если она пройдет На какое-то время она отключит

Собаки особых проблем слаженному подразделению не представляют. Таскать ее с собой в составе группы - создавать проблему себе же, когда что-то болтается в ногах.
Собаки хороши против одиночки с эффектом неожиданности, а лучше две на одного. Т.е. как в начале и было указано - против неподготовленного противника.

М.и.к.> Твое неверие, что такая собака может забороть не очень обученного вояку просто вопрос веры. А сам знаешь, этот вопрос обсуждать непродуктивно.

Дай этому вояке в одну руку нож и начинай есть попкорн.

М.и.к.>> Взрослый кобель немецкой овчарки валит не готового к нападению человека на счет раз.
101> "Неготовый" это на улице в городе или деревне. А в составе группы идут готовые люди с контролем секторов стрельбы.

Для начала. Мы говорим о противостоянии специально обученной собаке простой пехоты. Да немного обученной. Но не спецов. Далее, когда человеки идут они находятся в неустойчивом положении. Да даже когда стоят, находятся в неустойчивом положении. Посмотри как идут тренировки по ОКД. Помошник встает в спец позу, иначе собьют нафиг.

101> Там для типовых ситуаций внутри объекта пошагово зубрят схемы входа, продвижения, взаимодействия в группе. Там в принципе нет зон, в которые последовательно ствол не смотрит.

Кто зубрит? Защищающиеся, бегущие к месту прорыва в тоннеле?

М.и.к.>> А ты уверен, что целить она будет в руку, а не в горло? Я вот уверен в обратном.
101> См.видео выше. Шея прикрыта оружием с одной стороны и удерживающей оружие с другой. Кроме этого на практике штурмовые группы могут иметь более высокий противоосколочный уровень СИБЗ с манжетой вокруг шеи и щитками на руках. Зимой еще слой утеплителя. Видел также любителей таскать на запястье наруч с шипами. Видимо как раз любитель животного мира.

Еще раз. Ты попутал защищающихся и нападающих. И еще раз повторюсь у нас противостояние тапочникам обыкновенным. Никто не станет тратить собак на спецов, которых ты описал. Их будут выкуривать другими способами.

М.и.к.>> Стрелять в собаку гарантировано попасть в своего...
101> Там люди проводят в тире и на стрельбище достаточное время и проблем со стрельбой на ближней дистанции не имеют, как и проблем с координацией.

Кто, зольдатен обывекновенен?
Ты сам в это веришь?

101> Собаки хороши против одиночки с эффектом неожиданности, а лучше две на одного. Т.е. как в начале и было указано - против неподготовленного противника.

Вот, наконец! Изначально у нас и шла речь о спец подразделении со спец собаками против тапочников обыкновенных, но в неудобной ситуации, тоннелях.

М.и.к.> Вот, наконец! Изначально у нас и шла речь о спец подразделении со спец собаками против тапочников обыкновенных, но в неудобной ситуации, тоннелях.
Если размен одного собакена на один-полтора тапка устраивает, то почему бы и нет. Мы ведь считаем, что огнестрел у тапочников в достатке плюс они дома в своих тоннелях.
Лучше размен получится, если собакен заминирован.
Ещё вариант - волчья стая в привычном лесу против безоружных. Они и медведя не боятся.

Pu239> Если размен одного собакена на один-полтора тапка устраивает, то почему бы и нет.

ИМХО, ХАМАС будет на подготовку своего боевика меньше бабок тратить, чем евреи на собаку до уровня Альфы
И смысл евреям лезть в туннели с собаками, или без собак? Они их взрывают нахрен при обнаружении

Конструктор> ИМХО, ХАМАС будет на подготовку своего боевика меньше бабок тратить, чем евреи на собаку до уровня Альфы
Сколько бы подготовка собаки ни стоила, таких собак в любом случае мало. По одной-две на каждого ХАМАСовсца точно не будет.
Конструктор> И смысл евреям лезть в туннели с собаками, или без собак? Они их взрывают нахрен при обнаружении
Как способ списать собак годится, если надо от них избавиться.

М.и.к.>> Вот, наконец! Изначально у нас и шла речь о спец подразделении со спец собаками против тапочников обыкновенных, но в неудобной ситуации, тоннелях.
Pu239> Если размен одного собакена на один-полтора тапка устраивает, то почему бы и нет.

А можно объяснить, почему такой пессимизм? Или ты из тех, кто считает, что танк живет 40 минут в бою?

Штуша-Кутуша> Моё неверие имеет такой же вес как твоё верие. Кто такой Ааз ? Он военный из пехотных частей или ССО ? Он имеет соответствующий опыт ? Ответ нет.
Ошибаешься. Имеет и немалый. Он хоть и срочную служил, но в советское время и в нормальных войсках, спецом пор собакам.

М.и.к.> А можно объяснить, почему такой пессимизм?
Можно.
1. Они в этих тоннелях живут. Ну, или работают, каждый день. Знают свой участок лучше собаки, которая первый раз туда попала.
2. Они вооружены современным стрелковым оружием и умеют с ним обращаться. Если вдруг на собаке доспех, который держит 5,56 без травм для неё, то она с места не сдвинется. Такой доспех обычно БТР/БМП называется.
3. Они организованы, худо-бедно действуют в составе подразделения. Против подразделения у одиночки шансов нет. Не могу представить подразделение, состоящее из собак
Даже против подразделения, вооружённого холодным оружием, у собаки шансов нет. Если, конечно, это подразделение или хотя бы банда, а не спящая после нетривиальной пьянки толпа.

Если же придать подразделению кинолога с собакой, то польза в туннеле от неё вполне может быть - обнаружение противника. Но тут нужна не бойцовая собака, а розыскная или охотничья.

М.и.к.> Или ты из тех, кто считает, что танк живет 40 минут в бою?
Не понимаю, зачем нужен переход на личности и причем тут танк.
Если просто интересно - не имею мнения о времени жизни танка в бою.

Pu239> 1. Они в этих тоннелях живут. Ну, или работают, каждый день. Знают свой участок лучше собаки, которая первый раз туда попала.

Бонус своей территории это полезно. Но не мешает штурмовать эти территории бойцам спец подразделений.

Pu239> 2. Они вооружены современным стрелковым оружием и умеют с ним обращаться. Если вдруг на собаке доспех, который держит 5,56 без травм для неё, то она с места не сдвинется. Такой доспех обычно БТР/БМП называется.

Тут у тебя немного неправильное представление. Собака не начинает свой разбег за километр, что бы по ней отработало все подразделение, ну или те кто ее в полутьме заметил. Все будет происходить на расстоянии "вытянутой руки" 3-5 метров.

Pu239> 3. Они организованы, худо-бедно действуют в составе подразделения. Против подразделения у одиночки шансов нет. Не могу представить подразделение, состоящее из собак

Так я вроде во всех постах подчеркивал, что собаки по одиночке не ходят. И ее окружают совсем не собаки, а люди, очень подготовленные люди.

Pu239> Даже против подразделения, вооружённого холодным оружием, у собаки шансов нет. Если, конечно, это подразделение или хотя бы банда, а не спящая после нетривиальной пьянки толпа.

Я даже бы сказал, что конкретно собаке от подразделения с только холодняком будет гораздо хуже, чем от стандартного огнестрела.

Pu239> Если же придать подразделению кинолога с собакой, то польза в туннеле от неё вполне может быть - обнаружение противника. Но тут нужна не бойцовая собака, а розыскная или охотничья.

Тебе опыт пограничных собак ни о чем не говорит? Они и разыскивают, и захватывают. Так почему собака спецподразделений не может помочь обнаружить врага?
Собака это такое же ситуативное оружие, как пулемет, гранатомет или ВСС. Ни в коем случает не ультимейт. Но в ряде случаев, грамотно примененное, помогает.

За переход извиняюсь. Был не прав.

М.и.к.> Бонус своей территории это полезно. Но не мешает штурмовать эти территории бойцам спец подразделений.
Мешает, ох мешает. Потеряли половину, отошли, 300 вынесли не всех, 200 бросили - нередкий исход. Потому и химию применяли.

М.и.к.> Тут у тебя немного неправильное представление. Собака не начинает свой разбег за километр, что бы по ней отработало все подразделение, ну или те кто ее в полутьме заметил. Все будет происходить на расстоянии "вытянутой руки" 3-5 метров.
И боец в тоннеле тоже не за километр начинает, не такие там длинные прямые участки. Собака может бороться с одним бойцом в один момент времени. И убьёт его, если убьёт, не мгновенно. И она уже обнаружена. Поэтому максимум загрызёт одного бойца. Убьют её быстро. Если же подразделение, которому собака придана, будет нацелено на защиту собаки в первую очередь, то о выполнении боевой задачи можно забыть.

М.и.к.> Так я вроде во всех постах подчеркивал, что собаки по одиночке не ходят. И ее окружают совсем не собаки, а люди, очень подготовленные люди.
И потери этого подразделения будут плюс минус такие же, как и подразделения без бойцовой собаки. Вероятность выполнения задачи тоже. Отсюда вопрос - может ну её, эту собаку? Лучше идти как обычно? Почти как VIP на задание брать.

М.и.к.> Я даже бы сказал, что конкретно собаке от подразделения с только холодняком будет гораздо хуже, чем от стандартного огнестрела.
Не буду фантазировать тут. Не знаю.

М.и.к.> Тебе опыт пограничных собак ни о чем не говорит? Они и разыскивают, и захватывают. Так почему собака спецподразделений не может помочь обнаружить врага?
Если её учили этому, да со своим вожатым, то сможет. Но она скорее всего не бойцовой породы. Бойцовые обычно туповаты (пусть не все и не всегда). А если собака чемпион и там и там, то ей цены нет, она одна на всю армию и должна щенков давать, а не сточиться в первом же выходе. Даже вожатый любит себя больше чем свою собаку и при нужде ею пожертвует. Это просто рационально - у собаки без вожатого, одной, шансов выжить и вернуться в расположение нет.

М.и.к.> Собака это такое же ситуативное оружие, как пулемет, гранатомет или ВСС. Ни в коем случает не ультимейт. Но в ряде случаев, грамотно примененное, помогает.
Полностью согласен. В милиции, погранслужбе, таможне собаки прижились. И кошки в окопах и блиндажах прижились, своя ниша есть. В бою собака будет сродни не оружию, а боеприпасу - одноразовой. Я слышал только об экспериментах. Численность собак огромная понадобилась бы.
Вот о лошадях и осликах можно бы и подумать. В Афгане осликов использовали иногда.

М.и.к.> За переход извиняюсь. Был не прав.
Принято, спасибо!

М.и.к.> Вот, наконец! Изначально у нас и шла речь о спец подразделении со спец собаками против тапочников обыкновенных, но в неудобной ситуации, тоннелях.

Именно. Поэтому все выше написанное это, видимо, разговор самого с собой, ибо я изначально прицепился к словам про Альфу.
Касаемо тоннеля, то при наличии ночника или фонаря пёс создаст вам проблему на поворотах. На прямых участках собаке там ловить нечего.
Если по тоннелю нужно идти на четвереньках или на полусогнутых, то туда лучше вообще не ходить ибо это уже похоже на ловушку.