[image]

Чем сбивать лёгкие БЛА?

 
1 200 201 202 203 204 214
RU mico_03 #22.03.2024 01:17  @Татарин#21.03.2024 17:55
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> ... пускай гайцы ... с ними играются ... введите в канал обнаружения дождь средней интенсивности, мокрый снег, грязь на дорогах ... туман ... О чем спорить?
Татарин> О том, что этот туман и причие крайние случаи имеют какое-то решающее значение.

Неверно, речь идет о влиянии параметров ВВФ со "средней интенсивностью", отнюдь не о "крайних случаях".

Татарин> Проблемы атмосферы точно так же мешают применять те же FPV, а до того мешали применять авиацию...

Без подробностей: БЛА можно более-менее успешно применять в таких СМУ, в которых пилотируемой давно дан запрет по метео. Да, есть нюансы, например нужен опытный оператор и др., но тем не менее.

Татарин> ... Сделало ли это авиацию бесполезной или бесперспективной? Нет.

Говорить за жизнь не интересно.

Татарин> ... исключительные случаи сложных метеоусловий ...

Средние (и наиболее часто встречаемые в реальности).

Татарин> А будущее - за полуавтономными сначала системами, которым радиоканал лишь опционален и нужен иногда, а потом и полностью за автономными.

Угу, это напоминает "... Телевиденье скоро заменит все: и кино и театр!", несерьезно.

Татарин> Это ... огромное ... изменений, одно из которых - резкое снижение возможностей и роли РЭБ.

Повтор предыдущего поста - спорить не имеет смысла, верьте какие вопросы.

Татарин> Снаряд, который наводится автономно, не сбить помехами.

См. предыдущее.

Татарин> ... А с ... полноценной нейросетью будет попадать ВСЕГДА.
m.0.>> ... сеть должна будет располагаться, на борту или?
Татарин> Именно так.
Татарин> Сейчас для нейросети достаточной мощности нужно ... литров 10 и пара кВт мощности...

Вот и вылез дьявол в деталях. Ну что же, совет один - попробуйте разместить ЭТО на БЛА средней паршивости по мгх и бортовой СЭС. Дерзайте.

Татарин> Но это вопрос технологии: нынешние процы ... очень плохи для нейросетей ...

Ну что же, ждем появления камней, оптимальных для нейросетей.
   11
SE Татарин #22.03.2024 16:43  @mico_03#22.03.2024 01:17
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> О том, что этот туман и причие крайние случаи имеют какое-то решающее значение.
m.0.> Неверно, речь идет о влиянии параметров ВВФ со "средней интенсивностью", отнюдь не о "крайних случаях".
А на чём основано мнение, что человек справится в условиях, когда не справляется нейросеть?
Для нейросети это вопрос чисто количественный: сколько доступно нейронов, как и на чём её обучали. Превзойти человека в распознавании не так уж и сложно - человек хорош, но не то чтобы уж очень хорош. Тем более, произвольно взятый, а не специально-долго-дорого обученный человек.

m.0.> Без подробностей: БЛА можно более-менее успешно применять в таких СМУ, в которых пилотируемой давно дан запрет по метео. Да, есть нюансы, например нужен опытный оператор и др., но тем не менее.
Ну так с нейросетью ровно то же самое: нужна "опытная", хорошо обученная нейросеть правильной архитектуры. Принципиальная разница только в том, что хорошо обученная нейросеть гораздо дешевле, обучается единыжды на все экземпляры и не требует усилий при тиражировании.

Впрочем, есть и ещё преимущества: например сложный спектр - видимый+ИК или видимый+дальний ИК. Человек очень плохо работает со неестественным для него спектром даже через приборы, требует дополнительного дообучения для распознавания. А в тумане, в условиях осадков и плохой освещённости ИК (даже ближний, но особенно дальний) крайне полезен. А гиперспектр полезен для различения камуфляжа.

m.0.> Угу, это напоминает "... Телевиденье скоро заменит все: и кино и театр!", несерьезно.
Именно так. Ещё как серьёзно. Телевиденье всё в итоге и заменило.

m.0.> Вот и вылез дьявол в деталях.
Почему "вылез"? Всегда там стоял, как верстовой столб. До него ещё идти и идти.
А пока и простая нейросеть может донавести камикадзе в уязвимую точку по оптике на последних метрах в условиях любых радиопомех.

m.0.> Ну что же, ждем появления камней, оптимальных для нейросетей.
Просто ждать недостаточно. Нужно быть готовыми к тому, что таких роботов придётся просто сшибать на подходе и подлёте чем-то физически. Потому что других вариантов нет.
   123.0.0.0123.0.0.0
Это сообщение редактировалось 22.03.2024 в 16:53
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
m.0.> Вот пускай гайцы и далее с ними играются, какие вопросы? А введите в канал обнаружения дождь средней интенсивности, мокрый снег, грязь на дорогах (и на номере), туман и усе = заказчику либо останавливать военные действия, либо Вашу игрушку на склад (помойку). О чем спорить?
Когда нихрена не видно - противник сам остановит б/д
m.0.> А не нужно просто попадать в ОБТ, нужно попадать точно в его уязвимые точки! И в условиях всех заданных ВВФ.
Чем мощнее боеприпас - тем выше площадь уязвимых точек.. . вплоть до 100% цели
m.0.> Без подробностей: БЛА можно более-менее успешно применять в таких СМУ, в которых пилотируемой давно дан запрет по метео. Да, есть нюансы, например нужен опытный оператор и др., но тем не менее.
Это не значит что она летает лучше, это значит что риск потери из-за метеопроблем менее важен.
Татарин>> Сейчас для нейросети достаточной мощности нужно ... литров 10 и пара кВт мощности...
m.0.> Ну что же, совет один - попробуйте разместить ЭТО на БЛА средней паршивости по мгх и бортовой СЭС.
10 литров - это не так уж много, тот же Ланцет примерно такого же обьёма.
   124.0124.0
KZ Верный союзник с Окинавы #24.03.2024 20:10  @Татарин#21.03.2024 17:55
+
-
edit
 
Татарин> Сейчас для нейросети достаточной мощности нужно хотя бы литров 10 и пара кВт мощности. Но это вопрос технологии: нынешние процы (включая специализированные тензорные, типа процов нВидиа) очень плохи для нейросетей, и уж просто-таки крайне плохи, безумно избыточно универсальны для специализированных нейросетей.
Татарин> На нынешнем (коротком) этапе для индустрии важна универсальность, за которую приходится платить массой, быстродействием и ваттами на условный тераНУС/с. Но конкретные сети для распознавания/наведения снарядов имеют вполне конкретную архитектуру, которая вполне влезает в тысячекратно меньшее, малопотребляющее и дешёвое (в крупной серии) железо.

Кхм, есть Nvidia и ряд стартапов (Coral AI, например) предлагают продукты, вроде линейки Nvidia Jetson с потреблением в пределах 15 Ватт, пассивным охлаждением и ценой в пределах 25K рублей за штуку.

И как раз там в основном занимаются распознаванием изображений с малой задержкой и стоимостью, от конвейеров до беспилотных авто.

Другое дело, что эти системы имеют ограниченную память и далеко не везде могут конкурировать с обычными потребительскими видеокартами или специальными решениями для серверов.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #24.03.2024 20:11  @LtRum#21.03.2024 20:54
+
-
edit
 
LtRum> Ошибочное мнение.
LtRum> Примерно половина примененных с 1960 по 2000 год ПКР были отведено именно помехами.о основная причина промаха.

Пруф?
Не удивлюсь, если это в основном условные новейшие на тот момент западные корабли против ПКР лохматых годов.
   2424
RU LtRum #24.03.2024 20:36  @Верный союзник с Окинавы#24.03.2024 20:11
+
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆

LtRum>> Ошибочное мнение.
LtRum>> Примерно половина примененных с 1960 по 2000 год ПКР были отведено именно помехами.о основная причина промаха.
В.с.с.О.> Пруф?
Собственные подсчёты.


В.с.с.О.> Не удивлюсь, если это в основном условные новейшие на тот момент западные корабли против ПКР лохматых годов.
Не совсем.
Конечно было много случаев в арабо-израильскую войну, но достататочно случаев и фолклендскую, когда применялся экзосет.
   2424
EE Татарин #24.03.2024 20:42  @Верный союзник с Окинавы#24.03.2024 20:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
В.с.с.О.> Кхм, есть Nvidia и ряд стартапов (Coral AI, например) предлагают продукты, вроде линейки Nvidia Jetson с потреблением в пределах 15 Ватт, пассивным охлаждением и ценой в пределах 25K рублей за штуку.
Про них я и говорю "ранние универсальные решения, недалеко ушедшие от процессоров общего назначения". Обычно это и есть некое универсальные процессорное ядро с прикрученной к нему векторной/тензорной перемножалкой (в лучшем случае; во многих случаях попроще просто аппаратно реализован НУС (он же МАС)).
Набиваем таких ядер битком, пока ещё в размер влезает - вуаля, имеем нечто с производительностью на ватт в десятки-сотни раз лучше, чем у высокопроизводительных процессоров общего назначения.

В.с.с.О.> И как раз там в основном занимаются распознаванием изображений с малой задержкой и стоимостью, от конвейеров до беспилотных авто.
Вот именно, с прицелом "на всё, про всё". Собссно, это не нейропроцессоры вообще, это просто массивно-параллельные процессоры с некоторыми примочками, удобными для перемножения матриц.

Нейроморфные процессоры должны быть организованы совсем иначе (примеры сейчас появляются/есть, хотя примитивные - в виде тех же простых кроссбаров с мемристорами и пока максимум на миллионы нейронов). А нейроморфные процессоры, реализующие конкретную нейросеть - ещё более иначе.
Вот там и производительность на ватт может быть (и есть) уже в тысячи-миллионы раз выше, чем у эмулируемой на ЦОС нейросети, и стоимость системы в пересчёте на нейрон*спайк/секунду в те же тысячи-миллионы раз выше.
В ту же площадь и стоимость чипа, что укладывается видеопроцессор нВидиа с памятью можно уложить мемристорных кроссбаров чуть ли не на триллион весов. А может, и триллион. И потреблять он будет в разы меньше, и в переводе на виртуальные экзафлопсы работать быстрее. А уж если под конкретную нейросеть такую штуку делать с соединением цепей в железе, то в ракету можно и ЧатГПТ с философскими раздумьями о тщетности бытия и гуманности небытия затолкать. (© тут за Пелевиным, "Зенитные кодексы аль-Эфесби")
   122.0.0.0122.0.0.0

KZ Верный союзник с Окинавы #24.03.2024 20:51  @mico_03#20.03.2024 16:16
+
-
edit
 
m.0.> Вот пускай гайцы и далее с ними играются, какие вопросы? А введите в канал обнаружения дождь средней интенсивности, мокрый снег, грязь на дорогах (и на номере), туман и усе = заказчику либо останавливать военные действия, либо Вашу игрушку на склад (помойку). О чем спорить?

При многоразовости всей сборки, когда тратится только сбрасываемая с дрона бомба/выстреливаемая им пуля, то довольно частые промахи всё равно экономически могут быть приемлимы.

Сейчас для таких целей используют дроны камикадзе. У них любая атака кончается безвозвратной потерей машины с немалым шансем того, что всю атаку сорвут, заглушив сигнал оператору.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #24.03.2024 21:13  @Татарин#22.03.2024 16:43
+
-
edit
 
Татарин> Впрочем, есть и ещё преимущества: например сложный спектр - видимый+ИК или видимый+дальний ИК. Человек очень плохо работает со неестественным для него спектром даже через приборы, требует дополнительного дообучения для распознавания. А в тумане, в условиях осадков и плохой освещённости ИК (даже ближний, но особенно дальний) крайне полезен. А гиперспектр полезен для различения камуфляжа.

Вот я вспомнил, американцы в 90-е начали производить самонаводящийся кумулятивный суббоеприпас для кассетных бомб. Там механизм наведения был абсолютно брутальнейшим: суббоеприпас висел на парашюте и крутился вокруг своей оси, при этом сканируя местность с помощью лазерного дальномера, который установлен параллельно боеголовке, и бомба подрывалась после того, как с помощью дальномера обнаруживала резкий перепад высоты на 2-4 метра.

P.S. Почитал в Интернете, там ещё датчик температуры стоял, и бомба подрывалась когда видела повышение температуры и резкий скачок в высоте. Вот тебе и весь паттерн для обнаружения бронетехники.
   2424
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Дем> Когда нихрена не видно - противник ... остановит б/д

Возможно, но цимес в том что БЛА в данных условиях еще может работать.

m.0.>> ... нужно попадать точно в его уязвимые точки! ...
Дем> ... мощнее боеприпас - ... выше площадь уязвимых точек.. . вплоть до 100% цели

Глубокая мысль, ну что же, рекомендуйте гранатами РПГ лупить по гусеницам ОБТ, авось прокатит до 100%.

m.0.>> ... БЛА можно ... успешно применять в таких СМУ ... пилотируемой ... дан запрет по метео...
Дем> ... это значит что риск потери из-за метеопроблем менее важен.

Нет, Это означает что БЛА ударник может работать и в таких условиях, есть нюансы, но может.

Татарин>>> ... для нейросети ... нужно ... литров 10 и пара кВт мощности...
m.0.>> ... попробуйте разместить ЭТО на БЛА средней паршивости по мгх и бортовой СЭС.
Дем> 10 литров - это не ... много ... Ланцет примерно такого же обьёма.

Гы, Вы забыли за электропотребление от СЭС в 2 кВт (по памяти Як-152 со всеми прибамбасами потребляет меньше!), но ладно, дерзайте, ну или предлагайте другим.
   11
KZ Верный союзник с Окинавы #24.03.2024 21:29  @LtRum#24.03.2024 20:36
+
-
edit
 
LtRum> Конечно было много случаев в арабо-израильскую войну, но достаточно случаев и фолклендскую, когда применялся экзосет.

Экзосет - очень специфичная ракета, НЯП были огромные проблем с тем, чтобы её вообще обнаружить...
Как её в принципе глушили? Без сарказма или попытки издёвки, мне реально интересно.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #24.03.2024 22:10  @Татарин#24.03.2024 20:42
+
-
edit
 
Татарин> Про них я и говорю "ранние универсальные решения, недалеко ушедшие от процессоров общего назначения".

Это устройства в размерах флешки, которые могут питаться от обычной USB.
Подобные шняги уже на коммерческие дроны устанавливают, типа Skydio X2, устанавливают:

Introducing Skydio X2™
https://www.skydio.com/skydio-x2 Skydio X2 is based on the same groundbreaking autonomous flight technology that powers Skydio 2, but implements it on a ruggedized vehicle that is ready to withstand more challenging environments and longer missions with up to 35 minute flight time. X2 is available in two configurations depending on the type of user for the platform: Skydio X2D is designed for defense and other federal agencies to perform reconnaissance, incident response, and security patrol missions.

Здесь уже заинтересованы вояки.

Кстати, недавно с ним много интересных опытов произвели:

Беспилот

"Удаленка" снова в моде: компания NTT Communications провела эксперимент по дистанционному запуску и управлению беспилотником Skydio, который находился в более чем 8 тыс. км от внешнего оператора. "Очень внешний оператор" расположился в Калифорнии, а БПЛА и дронопорт Skydio Dock Lite - в японском Токио. Вот как раз таки через дронопорт и осуществлялось управление дроном. Да, беспилотник летал в основном в автоматическом режиме, но внешний пилот мог подтверждать некоторые действия и давать различные команды БПЛА. //  t.me
 

Беспилот

Mitsubishi Electric Power Products и Skydio вместе разрабатывают дроны для удаленного мониторинга и автоматизации проверок подстанций. Беспилотник с системой Power-I с помощью камер фиксирует показатели на подстанциях, а затем уже искусственный интеллект обнаруживает в них аномалии и оповещает оператора в случае каких-то проблем. Порядок действий выглядит так: после завершения полета изображения и тепловые данные загружаются в Skydio Cloud, затем Power-I автоматически получает показания из облака, и уже ИИ преобразовывает данные с фотографий в цифровую информацию. Всё идет в архив, а если обнаруживается аномалия, система рассылает оповещения всем ответственным людям. При этом дрон способен не только считывать показания трансформаторов и автоматических выключателей, но и проверять уровень масла, состояние изоляции, целостность заземляющих проводов и т.д. Разумеется, запускаться беспилотник тоже может без участия человека, с помощью дронопорта. Выходит, дежурные на подстанциях будут не нужны. Посмотрим, кого дроны оставят без работы следующего. //  t.me
 

Татарин> Вот именно, с прицелом "на всё, про всё".

А в чём проблема? Габариты и энергетика уже достаточны, чтобы всё необходимое упихали в форм-фактор флешки.

Татарин> Нейроморфные процессоры должны быть организованы совсем иначе (примеры сейчас появляются/есть, хотя примитивные - в виде тех же простых кроссбаров с мемристорами и пока максимум на миллионы нейронов). А нейроморфные процессоры, реализующие конкретную нейросеть - ещё более иначе.
Татарин> Вот там и производительность на ватт может быть (и есть) уже в тысячи-миллионы раз выше, чем у эмулируемой на ЦОС нейросети, и стоимость системы в пересчёте на нейрон*спайк/секунду в те же тысячи-миллионы раз выше.

Ме. Все эти системы в конечном итоге какие-то аналоговые, что добавляет кучу головняка...
И нафига он, при наличии нормальных и дешёвых TPU, которые цифровые от и до?

Татарин> В ту же площадь и стоимость чипа, что укладывается видеопроцессор нВидиа с памятью можно уложить мемристорных кроссбаров чуть ли не на триллион весов. А может, и триллион. И потреблять он будет в разы меньше, и в переводе на виртуальные экзафлопсы работать быстрее.

И как потом гарантировать, что каждый из миллиардов/триллионов мемристоров на десятках тысяч/сотнях тысяч/миллионов процессоров имеет вот именно тот самый необходимый заряд в весьма узком допуске? Там ведь во многом именно в этом загвоздка. К одному чудо мемристору нужно довольно много обвески, и это сводит на нет его преимущества. Собственно потому они почти нигде не применяются.

Напомню ещё раз: TPU меньше 100 баксов за штуку - УЖЕ реальность сегодняшнего дня.

P.S. Вот тут ведущий по сути говорит про то, что ты имеешь ввиду, и про те недостатки, которые я имею ввиду:

Future Computers Will Be Radically Different (Analog Computing)
Visit https://brilliant.org/Veritasium/ to get started learning STEM for free, and the first 200 people will get 20% off their annual premium subscription. Digital computers have served us well for decades, but the rise of artificial intelligence demands a totally new kind of computer: analog. Thanks to Mike Henry and everyone at Mythic for the analog computing tour!
   2424
RU LtRum #24.03.2024 23:47  @Верный союзник с Окинавы#24.03.2024 21:29
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆

В.с.с.О.> Экзосет - очень специфичная ракета, НЯП были огромные проблем с тем, чтобы её вообще обнаружить...
В.с.с.О.> Как её в принципе глушили? Без сарказма или попытки издёвки, мне реально интересно.
По памяти - уголковыми отражателями (пассивные выстреливаемые помехи).
   2424

mico_03

аксакал

LtRum> ... было много случаев в арабо-израильскую войну ...

Когда простые ребята арабы применили те же ПКР термиты (с теми же частотами что и ранее 21.10.67 г. по эйлату)?

LtRum> ... но достататочно случаев и фолклендскую, когда применялся экзосет.

Систершип шеффилда и контейнеровоз?
   11
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
m.0.> Возможно, но цимес в том что БЛА в данных условиях еще может работать.
Если может - значит ещё видно. В любую сторону.
m.0.> Глубокая мысль, ну что же, рекомендуйте гранатами РПГ лупить по гусеницам ОБТ, авось прокатит до 100%.
Ну вон одному абрамсу именно что сначала гусеницу размотали...
Но вот у некоторых БЛА БЧ - 5 кг, неужто мало?
Ну и будет надо - и 50 кг сделать можно, на машине запросто возится

m.0.> Гы, Вы забыли за электропотребление от СЭС в 2 кВт (по памяти Як-152 со всеми прибамбасами потребляет меньше!), но ладно, дерзайте, ну или предлагайте другим.
У Як-152 двигло 400-500 лс, это 300-360 кВт.
У Ланцета двигло 3кВт. Ну будет он летать не 50 минут а 30 - тоже неплохо.
   124.0124.0
EE Татарин #25.03.2024 02:39  @Верный союзник с Окинавы#24.03.2024 22:10
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Про них я и говорю "ранние универсальные решения, недалеко ушедшие от процессоров общего назначения".
В.с.с.О.> Это устройства в размерах флешки, которые могут питаться от обычной USB.
Да я понимаю, но пара-другая ТОPS не решает вопрос полностью.
Хотя, с другой стороны, я-то как раз понимаю, что полностью его решать и не нужно. Достаточно, например, донаводиться на цель по оптике, чтобы 99% РЭБ стала бесполезной.

В.с.с.О.> Здесь уже заинтересованы вояки.
В.с.с.О.> Кстати, недавно с ним много интересных опытов произвели
Да это всё очевидно же.

В.с.с.О.> А в чём проблема? Габариты и энергетика уже достаточны, чтобы всё необходимое упихали в форм-фактор флешки.
Нет, не совсем. Вопрос в размерах доступной нейросети и возможном количестве кадров. Дрон летит быстро - первые десятки м/с точно, для наведения "как у человека" нужно иметь возможность перемалывать хотя бы 20 кадров в секунду с задержкой не более 20-50мс и потребляя от борта десятки Вт как максимум на всё-про всё (энергетика мозгов - это ещё и стоимость дрона). При этом сеть должна распознавать разную технику и её уязвимые места в разных видах, камуфляже, прибамбасах и условиях оптических помех (типа дыма), быть достаточно глубокой, даже на видеоряде, а ещё нужно оставить солидный такой шмат нейронов на управление.
То есть, вон тот чип с 40ТОПС - уже что-то сколько-то приемлимое.
А вот, скажем, русский NM6408 - не, вообще мимо.

То есть, донавестись по захваченой картинке можно (что и НУЖНО бы делать прямо сейчас), а вот выйти с такой сетью на "свободную охоту" даже с учётом всех оптимизаций - нет.

Плюс стоимость. Борт самоубийцы не может стоить дороже ну... сотни тысяч, ну пары сотен тысяч рублей.

В.с.с.О.> Ме. Все эти системы в конечном итоге какие-то аналоговые, что добавляет кучу головняка...
В.с.с.О.> И нафига он, при наличии нормальных и дешёвых TPU, которые цифровые от и до?
Они, в итоге-то, для пользователя, - цифровые. А аналоговая схемотехника внутри... ну, гейт И-НЕ тоже так-то "в душе" аналоговый, даже если по нему гоняют цифры и используют как гейт.
Вопрос абстрактной скорости работы элемента в нейроподобной архитектуре не стоИт, нужно смотреть только на общую итоговую производительность сети. И вот тут сразу ответ "нафига?": стоимость и потребление. Количество тут даёт качество: в одном случае борт просто выделяет и смотрит за объектом при хорошей погоде, в другом - самостоятельно находит, выделяет цель, ищет выход на её уязвимое место, и осуществляет план в сложной помеховой обстановке - со вспышками, дымом, движением цели, возникающими препятствиями и противодействием противника.

В.с.с.О.> Напомню ещё раз: TPU меньше 100 баксов за штуку - УЖЕ реальность сегодняшнего дня.
Я понимаю.
Я, собссно, об этом и говорю: электроника уже сейчас может МНОГО больше, чем используют военные.
И нынешний подход военных с использованием РЭБ - чисто временная залепуха на несколько лет. И не дай бог, в это направление вкачают средстваи будут считать РЭБ панацеей или хотя бы надеяться на неё как на работающее решение. Сюрприз будет чудовищный.
   122.0.0.0122.0.0.0

LtRum

аксакал
★★☆

LtRum>> ... было много случаев в арабо-израильскую войну ...
m.0.> Когда простые ребята арабы применили те же ПКР термиты (с теми же частотами что и ранее 21.10.67 г. по эйлату)?
Ну насчёт частот не знаю, но да, п-15.

LtRum>> ... но достататочно случаев и фолклендскую, когда применялся экзосет.
m.0.> Систершип шеффилда и контейнеровоз?
Да.
Но были и позже случаи.
Так что автономное наведение - не гарантия помехозащищенности.
   2424
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> ... Вы забыли за ... СЭС в 2 кВт (по памяти Як-152 со всеми прибамбасами потребляет меньше!) ...
Дем> У Як-152 двигло 400-500 лс, это 300-360 кВт.

Читайте внимательно - речь идет об электропотреблении 2 кВт от борт сети, а не о мощности движка.
   11
SE Татарин #25.03.2024 11:45  @mico_03#24.03.2024 21:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
m.0.> Татарин>>> ... для нейросети ... нужно ... литров 10 и пара кВт мощности...
m.0.> m.0.>> ... попробуйте разместить ЭТО на БЛА средней паршивости по мгх и бортовой СЭС.
Дем>> 10 литров - это не ... много ... Ланцет примерно такого же обьёма.
m.0.> Гы, Вы забыли за электропотребление от СЭС в 2 кВт (по памяти Як-152 со всеми прибамбасами потребляет меньше!), но ладно, дерзайте, ну или предлагайте другим.
Вы немножко вырываете из контекста.
2кВт - для того, чтобы сделать полностью автономную машину, не зависящую от людей на боевом задании и достаточно хорошо (в смысле, лучше, чем человек) работающую на известных целях.

Если задачи проще, то они и решаются много проще.
Причём, "Парето" же: 90% задач закрывает куда более простая-дешёвая-компактная аппаратура, а закрытие последних 10% задач и требует вот всех этих наворотов.
   123.0.0.0123.0.0.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠
m.0.> Читайте внимательно - речь идет об электропотреблении 2 кВт от борт сети, а не о мощности движка.
Так если движок позволяет поставить более мощный генератор - то в чём проблема?
   124.0124.0
KZ Верный союзник с Окинавы #25.03.2024 13:54  @Татарин#25.03.2024 02:39
+
-
edit
 
Татарин> Да я понимаю, но пара-другая ТОPS не решает вопрос полностью.

Вообще погоня за TOPS просто от дури идёт, и только. Она априори не решает вопросы. Она может быть полезна, но в ней самой как таковой решения проблем не лежат.

Татарин> Нет, не совсем. Вопрос в размерах доступной нейросети и возможном количестве кадров. Дрон летит быстро - первые десятки м/с точно, для наведения "как у человека" нужно иметь возможность перемалывать хотя бы 20 кадров в секунду с задержкой не более 20-50мс и потребляя от борта десятки Вт как максимум на всё-про всё (энергетика мозгов - это ещё и стоимость дрона).

Работа в реальном времени при малой задержке и малом энергопотреблении УЖЕ есть.

Татарин> При этом сеть должна распознавать разную технику и её уязвимые места в разных видах, камуфляже, прибамбасах и условиях оптических помех (типа дыма), быть достаточно глубокой, даже на видеоряде, а ещё нужно оставить солидный такой шмат нейронов на управление.

Ну это уже какая-то мутотень.
Опять идея, что какой-то софт волшебным образом сварит копеечную кашу из топора без остальных ингредиентов.

Типа, если у тебя дроны с камерами от китайфонов, то о каком поиске целей в дымовой завесе идёт речь?
Если речь идёт про барражирующего дрона-охотника, то речь идёт за довольно тяжёлую машину с большим размахом, которая больше заточена под долгое висение в воздухе, чем под дикие манёвры для точного попадания в именно-то-самое-слабое-место маневрирующей цели.

Всё это без дорогой электроники и прочего обвеса не реализуется.

Татарин> То есть, донавестись по захваченой картинке можно (что и НУЖНО бы делать прямо сейчас), а вот выйти с такой сетью на "свободную охоту" даже с учётом всех оптимизаций - нет.

Донаводиться можно и без сложных нейропроцессоров, с помощью систем 90-х.
В MIT был робот Cog, который очень элегантно решал проблему слежения за целью глазами с обычными камерами.

И на "свободную охоту" спокойно можно выйти, смотри кассетные бомбы с самонаводящимся боеприпасами. Просто и автономно защищают большие территории от противника.

Татарин> Плюс стоимость. Борт самоубийцы не может стоить дороже ну... сотни тысяч, ну пары сотен тысяч рублей.

От концепции камикадзе в итоге уйдут, ИМХО.

Татарин> Они, в итоге-то, для пользователя, - цифровые. А аналоговая схемотехника внутри... ну, гейт И-НЕ тоже так-то "в душе" аналоговый, даже если по нему гоняют цифры и используют как гейт.

Нет, разница большая.

У цифровых систем каждый компонент должен просто работать хоть как-то (разброс по параметрам у отдельных элементов большой роли не играет), а у аналогового компоненты его физические параметры играют критическую роль и ЛЮБОЙ разброс по физическим параметрам приводит к погрешностям вычислений.

Посмотри тот видос, который я скидывал. Там главный инженер той фирмы говорил, что "попробуй сделать 50 операций подряд на аналоговом компьютере, и из-за накопления ошибки ты получишь просто шум, а не нормальный результат".

Поэтому таким системам нужен недурный обвес, который очень сильно уменьшает эффективность и скорость.

И ОТ ЭТОГО НЕ УЙТИ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Татарин> Вопрос абстрактной скорости работы элемента в нейроподобной архитектуре не стоИт, нужно смотреть только на общую итоговую производительность сети. И вот тут сразу ответ "нафига?": стоимость и потребление. Количество тут даёт качество: в одном случае борт просто выделяет и смотрит за объектом при хорошей погоде, в другом - самостоятельно находит, выделяет цель, ищет выход на её уязвимое место, и осуществляет план в сложной помеховой обстановке - со вспышками, дымом, движением цели, возникающими препятствиями и противодействием противника.

Опять же, кашу из одного только топора не приготовить.

Дрон - условная "стеклопушка". Камикадзе, или многоразовая машина, он спокойно может на борт достаточно мощную БЧ, чтобы вывести любую свою потенциальную цель из строя, и его эксплуатация достаточно дешёвая, чтобы смириться с потерями/промахами/сбитыми машинами.

Какие и зачем дрону в принципе какие-то планы и "поиски уязвимых мест"? Всё что он может на практике (и всё, что от него нужно) - это спикировать на цель/сбросить на ней бомбу/дать по ней очередь из курсового пулемёта/etc.

Всё остальное телодвижения - тупиковая попытка компенсировать недостатки плохого дрона.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #25.03.2024 13:56  @LtRum#25.03.2024 08:38
+
+1
-
edit
 
LtRum> Так что автономное наведение - не гарантия помехозащищенности.

Всё равно есть разница между "дистанционно управляемый дрон от помех падает на землю кирпичом" и "автономный дрон поражает ложную цель, уничтожая её". Во втором случае хотя бы вынуждаешь противника на эти самые ложные цели тратиться.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #25.03.2024 13:57  @Дем#25.03.2024 13:30
+
-
edit
 
Дем> Так если движок позволяет поставить более мощный генератор - то в чём проблема?

Силовая электроника стоит немалых денег.
   2424
SE Татарин #25.03.2024 15:35  @Верный союзник с Окинавы#25.03.2024 13:54
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Да я понимаю, но пара-другая ТОPS не решает вопрос полностью.
В.с.с.О.> Вообще погоня за TOPS просто от дури идёт, и только. Она априори не решает вопросы. Она может быть полезна, но в ней самой как таковой решения проблем не лежат.
Ну, понятное дело. ТОПСы - необходимы, но сами по себе не достаточны.

В.с.с.О.> Работа в реальном времени при малой задержке и малом энергопотреблении УЖЕ есть.
Так ведь вопрос в том, КАКАЯ работа. :)

В.с.с.О.> Ну это уже какая-то мутотень.
В.с.с.О.> Опять идея, что какой-то софт волшебным образом сварит копеечную кашу из топора без остальных ингредиентов.
Да, именно эта идея, вполне себе рабочая. Не то чтобы прям "волшебным", и не то чтобы прямо "из топора", но правильный софт заменяет большое количество железа. Методики вполне известны (хотя не думаю, что все или что текущие хоть сколь-нить совершенны).
Вообще, видео само по себе накапливает статистику и позволяет заменить увеличение разрешения при распознавании. Ничего сложного для нейросети тут нет, нужно просто брать для одного объекта много кадров. В астрономии это вообще уже общее место лет 20-30, с момента широкого внедрения в практику ПЗС. Недавно то же самое начали делать и в формате телефона. Когда дойдёт до вояк - вопрос времени.

Собссно, наш мозг тоже при распознавании не полагается исключительно на разрешение (оно хоть и велико, глаз "портит" сырые данные, сжимает с потерями для передачи в мозг), мозг накапливает статистику, принимает в учёт движение.

Поэтому обрабатывая, допустим 100 кадров в секунду + мультиспектр, можно себе позволить иметь чисто оптическое разрешение гораздо ниже, чем обрабатывая 10 кадров в секунду в чистой оптике.
Даже если "мультиспектр" - это "телефонная камера" в 3 цвета + ближний ИК с камеры ССТV + дешевейший тепловизор 120х90 пикселей и простейшей оптикой.

В.с.с.О.> Типа, если у тебя дроны с камерами от китайфонов, то о каком поиске целей в дымовой завесе идёт речь?
О совершенно нормальном, через просветы в дыму. Ты же не удивляешься, что сейчас люди это делают (не без проблем, но в целом - делают же).

В.с.с.О.> Донаводиться можно и без сложных нейропроцессоров, с помощью систем 90-х.
Не то качество решения задачи. Собссно, тут и разница.

В.с.с.О.> И на "свободную охоту" спокойно можно выйти, смотри кассетные бомбы с самонаводящимся боеприпасами. Просто и автономно защищают большие территории от противника.
...
В.с.с.О.> От концепции камикадзе в итоге уйдут, ИМХО.
:)
Вот эти камикадзе и есть "кассетные бомбы с самонаводящимся боеприпасами" на новом технологическом уровне. Они не только никуда не денутся, но и дадут (дают) совершенно новые возможности.
Тут же просто всё: железо дорогое, а мозги дешевеют. Улучшать мозги, чтобы тратить железо эффективнее - естественный ход дел. Мы ещё имеем все шансы увидеть самонаводящиеся по оптике снаряды, которые наводятся на распознанное уязвимое место у противника.

В.с.с.О.> Посмотри тот видос, который я скидывал. Там главный инженер той фирмы говорил, что "попробуй сделать 50 операций подряд на аналоговом компьютере, и из-за накопления ошибки ты получишь просто шум, а не нормальный результат".
С мемристорами это решается, в ЭТОМ смысле эти системы не аналоговые.

В.с.с.О.> Поэтому таким системам нужен недурный обвес, который очень сильно уменьшает эффективность и скорость.
Это-то вообще не вопрос, учитывая итоговый выигрыш. :) Ну сам посмотри: одна мемристорная линия с миллионом пересечений делает ММАС. Миллион МАС сразу. За один такт. Полный кроссбар 1Мх1М делает триллион МАС. И не в секунду, а за такт. С полной диссипацией на операцию в тысячные-миллионные доли от того, что диссипировал бы перемножитель-сумматор, сделав 1ТОПС. И это всё может работать на мегагерцах, а то и сотнях МГц, делая на одном простом чипе аналоги петафлопов в секунду. И это ещё в простой периодической структуре в три слоя/три маски, а может, даже и безмасочного, чисто интерфереционного облучения. Это слишком большой выигрыш в стоимости изготовления и итоговых характеристиках, чтобы игнорировать.
Главное, что классический кремний себя уже исчерпал (ну или почти исчерпал), а тут есть простор. И ещё какой!

В.с.с.О.> Какие и зачем дрону в принципе какие-то планы и "поиски уязвимых мест"?
Чтобы 1кг взрывчатки выносить танк. Ваш К.О.

В.с.с.О.> Всё остальное телодвижения - тупиковая попытка компенсировать недостатки плохого дрона.
"Плохого" - в смысле "маленького" и "дешёвого". :) А эти характеристики уже не выглядят как "плохо", когда таких дронов счёт идёт на миллион - как тех же килограммовых бомб или снарядов 152мм.
При этом значительная часть стоимости сложной электроники и софта - в НИОКР, что делается однажды и что можно не учитывать (учитывать амортизированным) в следующих сериях.

В общем, тут даже не так важно, что мы об этом думаем, важно, что наш противник будет засыпать нас роями дешёвых и очень, ОЧЕНЬ умных (в сравнении с нынешними) дронов.

И - возвращаясь к теме - сбивать их РЭБ не выйдет. Сбивать их нужно будет физически. Дроны-перехватчики, лазеры, КАЗ, самонаводящиеся пули, дробовики, робопулемёты - без понятия, но это должно быть что-то, что сбивает автономную, очень мелкую, дешёвую и "умную" ("умнее" всего, что сйечас есть) технику.
   123.0.0.0123.0.0.0
RU LtRum #25.03.2024 16:04  @Верный союзник с Окинавы#25.03.2024 13:56
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆

LtRum>> Так что автономное наведение - не гарантия помехозащищенности.
В.с.с.О.> Всё равно есть разница между "дистанционно управляемый дрон от помех падает на землю кирпичом" и "автономный дрон поражает ложную цель, уничтожая её". Во втором случае хотя бы вынуждаешь противника на эти самые ложные цели тратиться.
Безусловно. С этим и не спорил.
   2424
1 200 201 202 203 204 214

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru