Танки Второй Мировой

М.и.к.>> Вот тут ты совершенно не прав, гораздо успешнее Кристи был Гарри Нокс. Именно эволюция его танков дали М4 и М24.
А.8.> фуфло

Точно. Херня из под ногтей.

Высота 171,0. Японские танки, подбиты во время Курильской десантной операции.о.Шумшу август 1995 г.

А.К.> Высота 171,0. Японские танки, подбиты во время Курильской десантной операции.о.Шумшу август 1995 г.

Черноголовка.
С уважением

М.и.к.>>> ... М4 и М24.
А.8.>> фуфло
Meskiukas> Херня из под ногтей.


Обоснуй!
М4 - второй по массовости танк после Т-34, с огромным потенциалом модернизации, воевавший еще десятки лет после окончания ВМВ.
М24 - лучший лёгкий танк ВМВ.
И что лучшее было у американцев тогда вместо М4 и М24 ?

Cheslav> Обоснуй!
"Чем танк "Шерман" отличается от зажигалки "Зиппо"? Зажигалка не всегда загорается с первого раза!" танкисты Пиндостана по "котелки с жаренным мясом".

Cheslav> М4 - второй по массовости танк после Т-34
Т-34 вырос из кристи и был лучше шермана несмотря на все сложности, с которыми столкнулась советская промышленность в годы войны. Особенности конструкции и компоновки кристи, такие как: расположение двигателя и трансмиссии вместе в едином МТО, независимая подвеска, обрезиненные катки увеличенного диаметра перекочевали почти на все послевоенные танки. Тут можно констатировать весьма высокую инженерную интуицию ну или удачу. Да и размещение носовых бронеплит под углом, у него тоже было.
Cheslav> М24 - лучший лёгкий танк ВМВ.
18 т. - это немногим меньше чем 20 т. Pz.Kpfw. III Ausf. G, при худшем чем у тройки бронировании, но лучшем вооружении. При этом тройка - 1940 г., а М24 - 1944 г. Между ними целая эпоха.
По моему мнению не легкий и не лучший.

drsvyat> По моему мнению не легкий и не лучший.
А Пашолок считает иначе

t.> А Пашолок считает иначе

Да пусть считает. На мои выводы это не повлияло.

Cheslav>> М4 - второй по массовости танк после Т-34
drsvyat> Т-34 вырос из кристи

И?
Ты считаешь, что М4 неудачный танк?

Cheslav>> М24 - лучший лёгкий танк ВМВ.
drsvyat> 18 т. - это немногим меньше чем 20 т. Pz.Kpfw. III Ausf. G, при худшем чем у тройки бронировании, но лучшем вооружении. При этом тройка - 1940 г., а М24 - 1944 г. Между ними целая эпоха.

Т-34-84 в 44 году 32 тонны. Он средний.
Пантера Ausf. A - 44 тонны. И он средний

drsvyat> По моему мнению не легкий и не лучший.

Так что легкий. Потому-что применялся как легкий.
Вспомни легкие танки Второй Мировой. Кто по твоему мнению лучше М24?

М.и.к.> Вспомни легкие танки Второй Мировой. Кто по твоему мнению лучше М24?

Валентайн

М.и.к.> Ты считаешь, что М4 неудачный танк?
Менее удачный, чем танк с независимой подвеской катков увеличенного диаметра, дизельным мотором и задним расположением МТО, чем танк без микса орудий для противопехотных и противотанковых задач, что охотно признали американцы даже без всякого совета со мной - разботав М48
Из ровесников он менее удачен, чем Т-34 и пожалуй чем Pz.Kpfw. IV
М.и.к.> Cheslav>> М24 - лучший лёгкий танк ВМВ.

М.и.к.> Т-34-84 в 44 году 32 тонны. Он средний.
М.и.к.> Пантера Ausf. A - 44 тонны. И он средний
Смешались в кучу кони, люди...
Если по советской классификации, то "пантера" никаким боком к средним, если по немецким, то лишняя аппеляция к весу, они по Фрейду пушке меряли

М.и.к.> Так что легкий. Потому-что применялся как легкий.
В ВМВ он в первую очередь применялся для разведки, что отнюдь не являлось прерогативой легких машин. В Корее вообще по началу оказался единственным типом танка на ТВД и вынужден был играть роль среднего в противостоянии Т-34.

М.и.к.> Вспомни легкие танки Второй Мировой. Кто по твоему мнению лучше М24?
Да любой шустрый надежный танчик, ростом не с колокольню, за который не надо платить почти как за средний - для разведки.
Су-76 - для поддержки пехоты.
М24 - это высокий (выше Т-34-85) танк с орудием с явно недостаточными на момент появления ПТ свойствами, слабым бронированием, массой по нижнему пределу среднего танка, переусложненной трансмиссией и по цене почти как у шермана. Вдобавок появившийся слишком поздно для полноценного участия в ВМВ и слишком рано снятый с вооружения в США.
В чем вообще смысл легких танков, почему они могут иметь преимущество над средними в разведке: они меньше, незаметнее, гораздо легче потому могут пройти по слабым мостам, дешевле потому их не так жалко терять. Что из сказанного про М24?

М.и.к.>> Вспомни легкие танки Второй Мировой. Кто по твоему мнению лучше М24?
серш63> Валентайн

Именно как легкий танк все же нет.
Как танк поддержки пехоты, то же сомнительно.
Дыроколы без осколочно - фугасных это грустно.

серш63>> Валентайн
М.и.к.> Именно как легкий танк все же нет.
Не случайно англы в 43г. модификации с 2-х и 6-фунтовками заменяли Шерманами (в кач. пехотных) и Стюартами (в кач. легких\разведывательных).
М.и.к.> Как танк поддержки пехоты, то же сомнительно.
В этой роли (и кавалерии ) в КА машина пришлась очень кстати.
Помимо в основном, теплые, позитивные воспоминания наших Ветеранов о "Валентине".

серш63>>> Валентайн
М.и.к.>> Именно как легкий танк все же нет.
Edu> Не случайно англы в 43г. модификации с 2-х и 6-фунтовками заменяли Шерманами (в кач. пехотных) и Стюартами (в кач. легких\разведывательных).
М.и.к.>> Как танк поддержки пехоты, то же сомнительно.
Edu> В этой роли (и кавалерии ) в КА машина пришлась очень кстати.
Edu> Помимо в основном, теплые, позитивные воспоминания наших Ветеранов о "Валентине".

Мне вот как то запомнилось одно воспоминание (наверно из архива Драбкина), как преследовали пехоту по развезенному полю. Скорость была около скорости пехоты. И немцы успевали снимать штаны и показывать голую задницу этому танку поддержки пехоты. Достать - нечем. Теоретически, конечно, можно пытаться болванкой... )))

М.и.к.>> Как танк поддержки пехоты, то же сомнительно.
Edu> В этой роли (и кавалерии ) в КА машина пришлась очень кстати.

при отсутствии гербовой, пишут на обычной
С 57 мм пушкой и подобранными амовскими снарядами, и в поддержку мог.
Но это же 43 только начало производства, в войсках у СССР скорее конец 43.

Edu> Помимо в основном, теплые, позитивные воспоминания наших Ветеранов о "Валентине".

Мне попадались в основном отрицательные отзывы, но они относились уже к 43 и далее.
Да в 41- 42 вполне адекватный танк.

М.и.к.>> Ты считаешь, что М4 неудачный танк?
drsvyat> Из ровесников он менее удачен, чем Т-34 и пожалуй чем Pz.Kpfw. IV

С т-34 соглашусь. т-4 нет. Там самое удачное - пушка.
ты забыл сравнить с англовским зоопарком, японским, можно и итальянцев со всякими шведами вспомнить

drsvyat> Если по советской классификации, то "пантера" никаким боком к средним, если по немецким, то лишняя аппеляция к весу, они по Фрейду пушке меряли

Не я первый вспомнил про вес. Просто наглядно показал, что ориентироваться на него не стоит, тут нужно смотреть на то какую роль выполнял танк

М.и.к.>> Так что легкий. Потому-что применялся как легкий.
drsvyat> В ВМВ он в первую очередь применялся для разведки, что отнюдь не являлось прерогативой легких машин. В Корее вообще по началу оказался единственным типом танка на ТВД и вынужден был играть роль среднего в противостоянии Т-34.

Это не недостаток м-24 - это заслуга Советских военных которые смогли организовать применение т-34 в условиях Кореи.

М.и.к.>> Вспомни легкие танки Второй Мировой. Кто по твоему мнению лучше М24?
drsvyat> Да любой шустрый надежный танчик, ростом не с колокольню, за который не надо платить почти как за средний - для разведки.
drsvyat> Су-76 - для поддержки пехоты.

и все? особенно с учетом, что Су-76 - САУ, легкая, но все же САУ.

drsvyat> М24 - это высокий (выше Т-34-85) танк с орудием с явно недостаточными на момент появления ПТ свойствами, слабым бронированием, массой по нижнему пределу среднего танка, переусложненной трансмиссией и по цене почти как у шермана.

это Амы у них во времена ВОВ все высокое было. Главное он ниже Шермана был

drsvyat> Вдобавок появившийся слишком поздно для полноценного участия в ВМВ и слишком рано снятый с вооружения в США.

Так в то время многое что появилось слишком поздно для полноценного участия в ВМВ.
В странах 3 мира М-24 служили ну очень долго. Их долгожительство, наверное только с т-34 можно сравнить

drsvyat> В чем вообще смысл легких танков, почему они могут иметь преимущество над средними в разведке: они меньше, незаметнее, гораздо легче потому могут пройти по слабым мостам, дешевле потому их не так жалко терять. Что из сказанного про М24?

Все.

М.и.к.> в войсках у СССР скорее конец 43.
Прибытие первой партии -февраль 43г.
М.и.к.> Мне попадались в основном отрицательные отзывы...
Очевидно, продукт "лобового" сравнения с 34-й.
ЗЫ. В этой ветке Офф, возможны санкции
Если продолжать, то в соответствующей

М.и.к.> С т-34 соглашусь. т-4 нет. Там самое удачное - пушка.
Как и в "пантере". Тем не менее от пушки их не отделишь.

М.и.к.> ты забыл сравнить с англовским зоопарком, японским, можно и итальянцев со всякими шведами вспомнить
По японцам и итальянцам говорить нечего, неплохой танк разработали венгры. По англичанам - "комета" довольно неплох.

М.и.к.> Не я первый вспомнил про вес. Просто наглядно показал, что ориентироваться на него не стоит, тут нужно смотреть на то какую роль выполнял танк
Стоит. Просто не стоит путать критерии, немцы не относили "пантеру" к средним исходя из веса.
По поводу роли, то в корее "чаффи" выполнял роль среднего, а может основного. Выводы?
В Европе в 1945 г. выполнял роль разведывательного, которую выполняли и "шерманы" и тридцатьчетверки. Выводы?

М.и.к.> и все? особенно с учетом, что Су-76 - САУ, легкая, но все же САУ.
Не забывай, что САУ второй мировой ближе скорее к безбашенному танку, чем к концепции современной САУ.
Активно применялись непосредственно на поле боя во второрй линии, а зачастую и в первой вместе или даже вместо танков.

М.и.к.> это Амы у них во времена ВОВ все высокое было. Главное он ниже Шермана был
Ты просил сравнения с другими легкими танками, а не с "шерманом".

М.и.к.> В странах 3 мира М-24 служили ну очень долго. Их долгожительство, наверное только с т-34 можно сравнить
Противопапуасные свойства "чаффи" нам не очень важны.

drsvyat>> В чем вообще смысл легких танков, почему они могут иметь преимущество над средними в разведке: они меньше, незаметнее, гораздо легче потому могут пройти по слабым мостам, дешевле потому их не так жалко терять. Что из сказанного про М24?
М.и.к.> Все.
2,7 м. высоты - это незаметно
18 т. веса - это по слабым деревянным мостам
стоимость по цене самой дешевой модификации среднего "шермана" (почти) - это дешево
а свобода - это рабство
Я правильно понял?

М.и.к.>> С т-34 соглашусь. т-4 нет. Там самое удачное - пушка.
drsvyat> Как и в "пантере". Тем не менее от пушки их не отделишь.

Хорошая пушка появилась у т-4 только в середине 42.
А пушка М4 оставалась актуальна всю войну...
Так что м-4 лучше

М.и.к.>> ты забыл сравнить с англовским зоопарком, японским, можно и итальянцев со всякими шведами вспомнить
drsvyat> По японцам и итальянцам говорить нечего, неплохой танк разработали венгры. По англичанам - "комета" довольно неплох.

Венгры опоздали, так что мимо. Комета...ты б еще Т-44 вспомнил бы. Они одного поколения
А амов уже Т-26.

М.и.к.>> Не я первый вспомнил про вес. Просто наглядно показал, что ориентироваться на него не стоит, тут нужно смотреть на то какую роль выполнял танк
drsvyat> Стоит. Просто не стоит путать критерии, немцы не относили "пантеру" к средним исходя из веса.

Я просто намекнул, что не стоит М-24 оценивать только по весу.

drsvyat> По поводу роли, то в корее "чаффи" выполнял роль среднего, а может основного. Выводы?
drsvyat> В Европе в 1945 г. выполнял роль разведывательного, которую выполняли и "шерманы" и тридцатьчетверки. Выводы?

В Корее "Чаффи" выполнял роль ЕДИНСТВЕННОГО. выводы?

М.и.к.>> и все? особенно с учетом, что Су-76 - САУ, легкая, но все же САУ.
drsvyat> Не забывай, что САУ второй мировой ближе скорее к безбашенному танку, чем к концепции современной САУ.

И? Это САУ. Не танк.

drsvyat> Активно применялись непосредственно на поле боя во второрй линии, а зачастую и в первой вместе или даже вместо танков.

Да. Военные любят применять технику ненадлежащим образом...Причем военные всех стран.

М.и.к.>> это Амы у них во времена ВОВ все высокое было. Главное он ниже Шермана был
drsvyat> Ты просил сравнения с другими легкими танками, а не с "шерманом".

Хорошо. Давай сравнивать с легкими.
Кто по твоему мнению лучше "Чаффи"?

М.и.к.>> В странах 3 мира М-24 служили ну очень долго. Их долгожительство, наверное только с т-34 можно сравнить
drsvyat> Противопапуасные свойства "чаффи" нам не очень важны.

А разве после Второй Мировой и до начала 21 века легкие танки использовались не как противопапуасные?

А давай вспомним сменщика М-24?

drsvyat> 2,7 м. высоты - это незаметно

М41 - даже чуть выше

drsvyat> 18 т. веса - это по слабым деревянным мостам

М41 - тяжелее на 5 тонны

drsvyat> стоимость по цене самой дешевой модификации среднего "шермана" (почти) - это дешево

это дешевле Шермана

drsvyat> а свобода - это рабство

Ну судя по твоим выкладка...

drsvyat> Я правильно понял?

М41 это легкий танк...

П.С Давай продолжим не в ветке про модернизацию Абрамса

М.и.к.> Хорошая пушка появилась у т-4 только в середине 42.
М.и.к.> А пушка М4 оставалась актуальна всю войну...
Вечер похоже удался.
Ausf.F2 и М4 оба фактически в производстве с марта 1942 г. При этом сравнение KwK40 и M3 сильно не в пользу последней.
Остальные аргументы того-же уровня или на них были даны ответы ранее.

Cheslav> И что лучшее было у американцев тогда вместо М4 и М24 ?
Ничего!

drsvyat> Вечер похоже удался.

Да. Хороший был вечер
И похоже не у одного меня

drsvyat> Ausf.F2 и М4 оба фактически в производстве с марта 1942 г. При этом сравнение KwK40 и M3 сильно не в пользу последней.

Если сравнить KwK40 и Ф-34, то сравнение так же будет не в пользу Ф-34. Но это не делает Т-IV лучше "тридцатьчетверки".

drsvyat> Остальные аргументы того-же уровня или на них были даны ответы ранее.

Можно считать, что с твоей стороны слив засчитан?

ПС Спасибо за перенос.

М.и.к.> Да. Хороший был вечер
М.и.к.> И похоже не у одного меня
Рад за вас всех, но твои похождения здесь офтоп.

drsvyat>> Ausf.F2 и М4 оба фактически в производстве с марта 1942 г. При этом сравнение KwK40 и M3 сильно не в пользу последней.
М.и.к.> Если сравнить KwK40 и Ф-34, то сравнение так же будет не в пользу Ф-34. Но это не делает Т-IV лучше "тридцатьчетверки".
Естественно не делает, поскольку четверка имела преимущество перед Т-34 с последних машин G-серии (на которых усилили лоб и удлинили пушку до 48 калибров) до появлениея Т-34-84. Т.е. примерно год: с начала 1943 г. по начало 1944 г.. Один год из четырех лет их противостояния.
Странно, что эти азбучные истины еще необходимо пояснять кому-то.

drsvyat> Естественно не делает,

Ну исходя из твоих критериев

весь 42 у М4 и PzIV паритет
43 PzIV лучше
начиная в 44 (получение М1) и до конца войны лучше М4

итого PzIV был лучше один год из трех противостояния...

М.и.к.> весь 42 у М4 и PzIV паритет
Вот не надо придумывать альтернативную историю, информации по данным машинам полно. Если сравниваем возможнорсти орудий и брони, то PzKpfw IV с запуска в серию длинноствольных модификаций и до самого конца войны имел возможность не только поражать в лоб "шерман" на средних дистанциях (кроме немногочисленных модификаций с экранированной броней или кустарным добронированием), но и был актуален для поражения с тяжелой бронетехники в борт.
"Шерман" же утратил возможность поражать четверку (если уж совсем не в упор) в лоб корпуса с начала 1943 г. и получил ее в начале 1944 г., только вот не для всех машин, а примерно только для половины выпуска, что сильно замедлило насыщение войск машинами с противотанковыми свойствами. В том же 1944 г., он получил возможность борьбы с тяжелой бронетехникой Германии.
Вот и получаем, что ни в одном из периодов, кроме может конца 1944 г. - и 1945 г. небыло даже паритета:
в 1942 г. четверка имела явное преимущество в настильности траектории и возможности борьбы с тяжелыми машинами, хоть и поражалась "шерманом"
в 1943 г. все понятно
в 1944 г. в первом полугодии "шерманов" с 76 мм орудием, который можно считать равноценным просто сильно меньше, чем танков с 75 мм пушкой из-за невысоких темпов выпуска этой модификации. Где-то до осени, как ни странно, четверка с длинной пушкой была даже более массовой, чем "шерман" с длинной пушкой - привет параллельному выпуску танков с двумя (даже с тремя) орудиями. Тут подход с Т-34-85 был более рационален: в марте выпуск Т-34-85 уже сравнялся с выпуском четверок, а в апреле превысил его в 3 раза. У шермана с 76 мм пушкой выпуски сравнялись в апреле, а превышение в 2 раза было только в июне, превышение в 3 раза - в сентябре.