Комбинированный флот.

>Кузин с Никольским
А где их все читают?

YYKK, 24.09.2003 14:08:02:

Возвращаясь к теме.
Для определения минимального водоизмещения и размерностей универсального боевого корабля океанской зоны нужно определить состав его вооружения. Он должен быть весьма существенным: сильные ударные возможности, мощное ПВО и ПЛО, хорошая система обнаружения. Суммарно это нам даст объем и вес вооружения которое нужно разместить на корабле. Далее необходимо решить какими характеристиками скорости, дальности и автономности он должен обладать. Учтем защиту и живучесть корабля, его экипаж. Отсюда и получим искомые ориентировачные характеристики.

 

А тогда вся идея с комбинированным флотом полетит.

Так как у нас есть ЧМ и Балтика - где автономность и дальность минимальны, а есть Дальний восток и Север.
Т.е. у нас есть флот прибрежной зоны на Балтике и ЧМ, есть такие же корабли на ТО и БМ и есть флот океанский ( что я считаю излишеством в настоящее время, ну да ладно, пообсуждаем и так).

Т.е. как минимум три типа кораблей, так как требования по мореходности будут различаться в случае ЧФ и СФ.

YYKK, 24.09.2003 21:08:02:

Возвращаясь к теме.
Для определения минимального водоизмещения и размерностей универсального боевого корабля океанской зоны нужно определить состав его вооружения. Он должен быть весьма существенным: сильные ударные возможности, мощное ПВО и ПЛО, хорошая система обнаружения. Суммарно это нам даст объем и вес вооружения которое нужно разместить на корабле. Далее необходимо решить какими характеристиками скорости, дальности и автономности он должен обладать. Учтем защиту и живучесть корабля, его экипаж. Отсюда и получим искомые ориентировачные характеристики.

 

Задача, решение которой доступно только специалисту, обладающему не только информацией из справочников, но и знанием современного положения дел. Например, насколько компьютерное моделирование корпуса конкретного КБ может улучшить мореходность корабля конкретного проекта. Собственно, ето и есть задача правительственно комиссии.

Поскольку мы етого сделать не можем, то должны использовать другие пути, например, принести пользу может метод итераций. То есть, не пытаясь построить полное понимание картины, берем предварительно наработанный материал, смотрим, какое единичное действие (итерация) может его улучшить.
Конкретно, в качестве исходных данных я принял:


1.ТЗ на есминец/фрегат уже разработаны специалистами.
2. ТЗ таково, что перспективный есминец не отличается от фрегата оружием, а только увеличенным :
а)БК,
б)автономностью,
в)мореходностью,
г)ЛС.
3. Вопрос о большей живучести есминца для меня остался спорным. ИМХО, попадание "Москита" утопит и есминец, и фрегат.
Предлагаемая итерация: Рассмотреть возможность скомпенсировать ети параметры более дешевым и гибким способом (с помощью судов обеспечения).
Обсуждение:
По 2.а, 2.б мне добавить нечего.
По 2.в (мореходности, Iva post), в России есть наработки, заметно ее улучшающие (пр.20380 должен применять оружие при волнении на 1.5/2 балла большем чем другие современные суда того же водоизмещения). Будет ли етого достаточно? Надеюсь.
По 2.г (ЛС). Но в океан все равно идет не одна связка фрегат/"танкер", а конвой, несколько фрегатов, как минимум один большой НК, суда обеспечения. Вот в конвое и можно коллективно охранять "танкеры", перераспределять вертолеты на ПЛО/ЦУ, обмениваться ЛС, в случае нехватки и т.д. Фрегаты-то однотипные, вполне можно штурманца одолжить взамен заболевшего. А того на "танкер", в лазарет.

leon, 25.09.2003 14:35:48:

1.ТЗ на есминец/фрегат уже разработаны специалистами.
2. ТЗ таково, что перспективный есминец не отличается от фрегата оружием, а только увеличенным :
а)БК,
б)автономностью,
в)мореходностью,
г)ЛС.
3. Вопрос о большей живучести есминца для меня остался спорным. ИМХО, попадание "Москита" утопит и есминец, и фрегат.

 

Уважаемый, вы бы определились с терминами. Книжки какие почитали по теме, СМИ и пр.

Откуда вообще вопрос: "Зачем России эсминцы?" Кто их собрался тут строить или проектировать?

Новомодная концепция - это многоцелевые корабли морской зоны или корветы (один строится) и многоцелевые корабли океанской зоны или фрегаты (даже проекта нет).

Какие эсминцы???

>и многоцелевые корабли океанской зоны или фрегаты (даже проекта нет).

Многоцелевой корабль морской зоны это по определению эсминец (УРО), а не фрегат, традиционн ориентированный больше на ПЛО

Не знаю как Вам, а мне всеравно как назвать корабль океанской зоны. Можно и крейсером (по аналогии с Грозным), можно и БУКом (Большой Универсальный Корабль) да и вообще - линкором. Это все неважно, это все вопросы терминологии. Вон у США до 60-х годов фрегатами называли флагманские корабли для эсминцев (по аналогии у нас были лидеры), был даже атомный фрегат, потом его переименовали в крейсер. Да и сам термин "эскадреный миноносец" - традиция, сегодняшние наши эсминцы типа "Современный" названы так из-за сходности их задачь - борьба с боевыми кораблями. Да и в других странах, если дословно, а не литературно перевести наш термин можно увидить более точный термин. Например "разрушитель" в англоязычных странах.
Насчет прикинуть, вполне возможно ведь вес комплексов вооружения примерно известен.

В общем что нам нужно от корабля океанской зоны:
- большая автономность, неважно как она достигается, но желательно чтоб собственными запасами,
- обладать боевой и эксплутационной живучестью (например обратное увеличение доли стали в конструкции корабля) ,
- иметь возможность поражать на дальней дистанции воздушные, надводные и подводные цели на максимальной дальности,
- иметь собственные вертолеты (хотя бы один) обязательно,

Если кто несогласен, предлажите вариант корабля малого водоизмещения с достаточным вооружением и мореходностью.

George, 25.09.2003 17:15:57:

Уважаемый, вы бы определились с терминами. Книжки какие почитали по теме, СМИ и пр.

Откуда вообще вопрос: "Зачем России эсминцы?" Кто их собрался тут строить или проектировать?

Новомодная концепция - это многоцелевые корабли морской зоны или корветы (один строится) и многоцелевые корабли океанской зоны или фрегаты (даже проекта нет).

Какие эсминцы???

 

George, хотя бы по репликам Вы можете видеть, что твердого стандарта понятий "фрегат" и есминец нет ми в мире, ни в России, не на Авиабазе. Поетому причина Вашего раздражения мне непонятна.

Хорошо, договоримся о терминах. Когда я начинал етот топик, то под есминцем понимал "Многоцелевой корабль морской/океанской зоны водоизмещением порядка 9000 т (Современный, Спрюенс...)". Под фрегатом я понимал "Многоцелевой корабль морской зоны водоизмещением порядка 3500/4000т (Талвар, Лафайет, Перри). В силу меньших размеров, ранее они имели либо ограниченный набор задач (как говорит Super Tomkat, преимущественно ПЛО), либо ограниченный радиус действия.

Хорошо, договоримся о терминах. Когда я начинал етот топик, то под есминцем понимал "Многоцелевой корабль морской/океанской зоны водоизмещением порядка 9000 т (Современный, Спрюенс...)". Под фрегатом я понимал "Многоцелевой корабль морской зоны водоизмещением порядка 3500/4000т (Талвар, Лафайет, Перри). В силу меньших размеров, ранее они имели либо ограниченный набор задач (как говорит Super Tomkat, преимущественно ПЛО), либо ограниченный радиус действия.

 

Именно это я и имел в виду. В 3-4 тыс. тонн полноценный океанский корабль не впихнешь, а вот 9 тыс. тонн совсем другое дело

Кстати если брать тот же Лафайет, у него на экономическом ходу дальность - 8000 миль. Это при водоизмещении 4000 тон. Вооружение у него правда никакое, но это беда не корабля . Французы ориентируется только на свои образцы.

Леон, самое интересное, а конвои то как обеспечиваться будут? Их же пасти надо, так прийдется боевые единицы выводить с театра основных действий... это не хорошо.

leon, 28.09.2003 14:10:54:

Хорошо, договоримся о терминах. Когда я начинал етот топик, то под есминцем понимал "Многоцелевой корабль морской/океанской зоны водоизмещением порядка 9000 т (Современный, Спрюенс...)". Под фрегатом я понимал "Многоцелевой корабль морской зоны водоизмещением порядка 3500/4000т (Талвар, Лафайет, Перри). В силу меньших размеров, ранее они имели либо ограниченный набор задач (как говорит Super Tomkat, преимущественно ПЛО), либо ограниченный радиус действия.

 

Мнээ, а причем тут водоизмещение? Да, это один из базовых параметров, который, с одной стороны задается целым комплексом, начиная от целей и задач, ТТХ, систем вооружения, автономности и пр. корабля, а, с другой, ограничивается сверху ценой, возможностями стапелей/заводов и пр. Количеством кораблей в серии, наконец.

Вот на будущий год начнут проектировать отечественный фрегат, посмотрим, что из этого получится. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем... И это одна из причин, почему амеры строят корабли под 10 тыс. тонн водоизмещения, а другие страны - нет...

Joint, 29.09.2003 09:16:46:

Кстати если брать тот же Лафайет, у него на экономическом ходу дальность - 8000 миль. Это при водоизмещении 4000 тон. Вооружение у него правда никакое, но это беда не корабля . Французы ориентируется только на свои образцы.

Леон, самое интересное, а конвои то как обеспечиваться будут? Их же пасти надо, так прийдется боевые единицы выводить с театра основных действий... это не хорошо.

 

Да, если отталкиваться от Лафайета, то запас в водоизмещении явно есть. По моему, вполне можно сократить запас хода вдвое (нам на нем в одиночку в Америку не плавать). Тогда можно и вооружение усилить, или енергоносителей для ФАР достаточно взять, о которых Natriumупоминал.

По поводу конвоев я, наверnое, неточно выразился. Я имел в виду боевую группу (ескадру, АУГ) кораблей. Как я понимаю, только такими группами и можно воевать на океанском театре. Одиночный корабль самоубийца.

Вообще-то, после некоторого размышления/наведения справок мне кажется, что ближе всех к истине Looker. Путь наименьшего сопротивления - использовать на океанских просторах модификацию пр. 11356 (Талвар). В общем, на мой взгляд, неплохо, хотя наверное, хотелось бы все-таки кораблик 6000 т.
Довести, в конце концов и разместить "Яхонты", новый ПВО комплекс(Полимент?), и можно жить. Дизеля, видимо, придется поставить... Ну да черт с ним, САМОЕ ЛУЧШЕЕ ОРУЖИЕ - КОТОРОЕ ЕСТь (афоризм не мой).

leon, 29.09.2003 14:34:47:

Путь наименьшего сопротивления - использовать на океанских просторах модификацию пр. 11356 (Талвар). В общем, на мой взгляд, неплохо, хотя наверное, хотелось бы все-таки кораблик 6000 т.

 

У, е-ёёё... А кто же такое Балтийскому заводу позволит? Северная верфь или Адимралтейские верфи? Тут такая свара начнется, на этапе выработки ТТХ и конкурса проектов, что о вопросах водоизмещения, вооружения, целей и задач никто и не вспомнит, вернее будут использовать их с одной скрытой мыслью пропихнуть заказ на свой завод... Зеленодольску и Калининграду, есс-но, ничего не светит. Так же как и Дальнему Востоку...

Капитализм ведь на дворе...

По поводу конвоев я, наверnое, неточно выразился. Я имел в виду боевую группу (ескадру, АУГ) кораблей. Как я понимаю, только такими группами и можно воевать на океанском театре. Одиночный корабль самоубийца.

 

Леон, я правильно понял, корабль снабжения в составе боевой группы? так ведь дороже выходит, 2 корпуса, рассчитаных на боевое маневрирование под 30 узлов, 2 экипажа и проч., не дешевле ударный в размерностях увеличить?

И еще наши наделали Молний, в принципе платформа хорошая но прибрежная и наделали их несколько сотен, тут явно видно что лучше бы построить в разы меньше кораблей большей размерности и соответсвенно при тех же затратах иметь более глобальный флот.

Joint, 29.09.2003 15:28:51:

По поводу конвоев я, наверnое, неточно выразился. Я имел в виду боевую группу (ескадру, АУГ) кораблей. Как я понимаю, только такими группами и можно воевать на океанском театре. Одиночный корабль самоубийца.

 

Леон, я правильно понял, корабль снабжения в составе боевой группы? так ведь дороже выходит, 2 корпуса, рассчитаных на боевое маневрирование под 30 узлов, 2 экипажа и проч., не дешевле ударный в размерностях увеличить?

И еще наши наделали Молний, в принципе платформа хорошая но прибрежная и наделали их несколько сотен, тут явно видно что лучше бы построить в разы меньше кораблей большей размерности и соответсвенно при тех же затратах иметь более глобальный флот.

 

Но ведь танкеры все равно должны входить в боевую группу. И в амерские АУГ входят, и в Индийском океане етим летом маневрировали с танкерами. Все, что я предлагаю: сделать судно обеспечения более универсальным, приспособить для перегрузки БК и т.п. А РК "Молния" Куроедов, видимо и подразумевал, когда говорил о кораблях ближней морской зоны.

George, 29.09.2003 14:45:48:

У, е-ёёё... А кто же такое Балтийскому заводу позволит? Северная верфь или Адимралтейские верфи? Тут такая свара начнется, на этапе выработки ТТХ и конкурса проектов, что о вопросах водоизмещения, вооружения, целей и задач никто и не вспомнит, вернее будут использовать их с одной скрытой мыслью пропихнуть заказ на свой завод... Зеленодольску и Калининграду, есс-но, ничего не светит. Так же как и Дальнему Востоку...

Капитализм ведь на дворе...

 

Проскочила инфа (см. ссылку), что без шума утвердили ескизный проект Северного ПКБ. Да и заказ-то не жутко лакомый. Наверняка каждую новую единицу будут заказывать ооочень неспешно...

Возьмем предложеный Лафайет, как корабль океанской зоны. Что можно из вооружения улучшить? 1) Установить ЗРК Астер (аналог "Ураган"), 2) заменить Экзосет на Гарпун. И все, усилить ПЛО и ближнюю ПВО непучится даже за счет автономности и заметности.
Потом, какой системой ПВО должен обладать данный корабль, наверное ЗРК "большой" дальности, позволяющем боротся с носителями до пуска ПКР или хотябы вынуждать их на выпуск ПКР с предельной дистанции. Этому параметру отвечают Форт и Стандарт, можно еще что то из перспективного, но все это вес.
То-же относится к ПЛО, необходимы ПЛУР (для задачь такого же характера как и против авиации) и конечно ТА. Опять же оно (противолодочное оружие) должно быть в какойто мере наступательным.
Ударное оружие, что нужна дуэльная ситуация (т.е. повезет неповезет) или возможность гарантированного поражения небольшого соединения? Отсюда получаем боекомплект. Опять же тип используемой ПКР (Х-35, Экзосет, Гарпун оружее больше самообороны, в отличие от Москита, Яхонта и пр.).

Предлагаю, для корабля следующий сотав оружия:
Ударные возможности: не менее 12 КР,
ПВО: не менее 24 ЗУР большой дальности и 32 ЗУР малой, 2 ЗРПК,
ПЛО: не менее 10 ПЛУР и торпед (присутствие обоих видов обязательно), противоторпедный комплекс обязательно, вертолет.

Может есть что-нибудь лишнее по Вашему?

Нормально, но ЗУР ИМХО нужно больше.

leon, 29.09.2003 19:07:06:

Проскочила инфа (см. ссылку), что без шума утвердили ескизный проект Северного ПКБ. Да и заказ-то не жутко лакомый. Наверняка каждую новую единицу будут заказывать ооочень неспешно...

 

Ну, Куроедов уже много чего наболтал. Цена этой информации 3 коп...

А для судостроительных заводов сейчас любой военный заказ лакомный...

YYKK, 30.09.2003 00:28:22:

Возьмем предложеный Лафайет, как корабль океанской зоны. Что можно из вооружения улучшить? 1) Установить ЗРК Астер (аналог "Ураган"), 2) заменить Экзосет на Гарпун. И все, усилить ПЛО и ближнюю ПВО непучится даже за счет автономности и заметности.
Потом, какой системой ПВО должен обладать данный корабль, наверное ЗРК "большой" дальности, позволяющем боротся с носителями до пуска ПКР или хотябы вынуждать их на выпуск ПКР с предельной дистанции. Этому параметру отвечают Форт и Стандарт, можно еще что то из перспективного, но все это вес.
То-же относится к ПЛО, необходимы ПЛУР (для задачь такого же характера как и против авиации) и конечно ТА. Опять же оно (противолодочное оружие) должно быть в какойто мере наступательным.
Ударное оружие, что нужна дуэльная ситуация (т.е. повезет неповезет) или возможность гарантированного поражения небольшого соединения? Отсюда получаем боекомплект. Опять же тип используемой ПКР (Х-35, Экзосет, Гарпун оружее больше самообороны, в отличие от Москита, Яхонта и пр.).

Предлагаю, для корабля следующий сотав оружия:
Ударные возможности: не менее 12 КР,
ПВО: не менее 24 ЗУР большой дальности и 32 ЗУР малой, 2 ЗРПК,
ПЛО: не менее 10 ПЛУР и торпед (присутствие обоих видов обязательно), противоторпедный комплекс обязательно, вертолет.

Может есть что-нибудь лишнее по Вашему?

 

Сравним Лафайет с головным пр. 20380, сильно обделенным, но не потому, что водоизмещение маленькое, а потому что денег нет. Какие выводы? Несмотря на то, что Лафайет называется фрегатом (а нe корветом, как Стерегущий), имеет гораздо больший ЛС и водоизмещение, какие у него боевые преимущества? Ну разве что ПВО помощнее , 13 км вместо 8 км, 600м/с vместо 500м/с. Запас хода больше в 2 раза (а нам зачем?). Недостатки: ПЛО вообще НЕТ. Тихоходный.

---

Лафайет:
Водоизмещение: 3500 тонн
Запас хода: 9000 миль
Экипаж: 164
Скорость: 25 узлов
Орудия: 1 100 мм; 2 20 мм
Противо-корабельные комплексы: 8 Экзосет
Зенитные установки: Nаваль-Кроталь NG
Вертолеты: 1

---

Стерегущий:
Водоизмещение: 2000 тонн
Запас хода: 4000 мил
Экипаж: 100
Скорость: 30 узлов
Орудия: 1 100 мм
Противо-корабельные комплексы: 8 Уран
Зенитные установки: (2?) Кортик ; 2 AK-630
Противолодочные комплексы: 8 торпед клб. 324 мм
Пулеметы: 2 14,5 мм
Вертолеты: 1 Ка-27

---

Мораль. Запас по водоизмещению точно есть. Наверное, можно поставить многое из того, что Вы предлагаете. Только ето.... А денег хватит? А то по вооружению все больше на РКР "Слава" становится похоже, а их и в советские времена было 3 штуки...

Да забыл упомянуть, корабль океанской зоны так-же должен уметь работать по берегу (а это подразумевает большой боезапас). Иначе корабль не будет полностью многоцелевым и несможет выполнить поставленную задачу, например по поражению береговых целей.

leon, 30.09.2003 17:54:51:

Стерегущий:
Водоизмещение: 2000 тонн
Запас хода: 4000 мил
Экипаж: 100
Скорость: 30 узлов
Орудия: 1 100 мм
Противо-корабельные комплексы: 8 Уран
Зенитные установки: (2?) Кортик ; 2 AK-630
Противолодочные комплексы: 8 торпед клб. 324 мм
Пулеметы: 2 14,5 мм
Вертолеты: 1 Ка-27

---

Мораль. Запас по водоизмещению точно есть. Наверное, можно поставить многое из того, что Вы предлагаете. Только ето.... А денег хватит? А то по вооружению все больше на РКР "Слава" становится похоже, а их и в советские времена было 3 штуки...

 

Уважаемый, ну почитайте литературу какую-нибудь, чем просто цифирками манипулировать. Даже про Стерегущий. Кортик там один, его комплексом ЗУР назвать как-то рука не поднимается. И в качестве ПЛУР запланирована "Медведка" (из ТА).

А про водоизмещение... Просто цифры. "Форт" в усеченной конфигурации требует водоизмещения не менее 5-6 тыс. тонн, ГАК "Звезда" - примерно столько же. Отчего "Удалые" такие большие? Во-многом, благодяря именно ГАКу, хотя там "Звезда-М1" - только на последнем "Чабаненко"...

А возможность использования вертолета на волнении? Большой корабль всегда будет иметь преимущество в этом перед маленьким. Опять же автономность - это не только дальность хода...

George, 01.10.2003 09:21:32:

Уважаемый, ну почитайте литературу какую-нибудь, чем просто цифирками манипулировать. Даже про Стерегущий. Кортик там один, его комплексом ЗУР назвать как-то рука не поднимается. И в качестве ПЛУР запланирована "Медведка" (из ТА).

А про водоизмещение... Просто цифры. "Форт" в усеченной конфигурации требует водоизмещения не менее 5-6 тыс. тонн, ГАК "Звезда" - примерно столько же. Отчего "Удалые" такие большие? Во-многом, благодяря именно ГАКу, хотя там "Звезда-М1" - только на последнем "Чабаненко"... 

А возможность использования вертолета на волнении? Большой корабль всегда будет иметь преимущество в этом перед маленьким. Опять же автономность - это не только дальность хода...

 

А я читаю, не сам же ТТХ выдумываю Просто мы с Вами разные мурзилки читаем. Кстати, Вы не заметили, что "просто цифирки" в Вашем тексте встречаются 2 раза? Один раз ето хорошо, другой раз плохо

Теперь по существу. Ставить "Форт", конечно, приятно, но слишком жирно. Придется смириться(Poliment). Но если с потребным водоизмещением для "Форта" еще можно спорить, то с ГАК "Звезда-М1" Вы точно напутали. Она помещается на малютки (500 т.) пр. 1145http://fs1.math.spbu.ru/navy/.../Anti_Submarine_Ships/1145_1.htm

Далее, применение вертолета при волнении моря, вопрос, конечно, серьезный. Корпус надо лучше расчитывать. Грамотный корпус пр.20380 "обеспечивает применение при волнении 1.5-2 балла большем, чем обычно". Ну, ето я уже повторяюсь.

Вообще-то пора тему закрывать. Посмотрите, gлава Россудостроения А.Поспелов прямо называет фрегат основным кораблем океанской зоны (соседнiй топик, "Новости военноЖморской промышленности, и ВТС РФ морского направления"). Етот велосипед уже изобрели.

leon, 01.10.2003 13:48:21:

то с ГАК "Звезда-М1" Вы точно напутали. Она помещается на малютки (500 т.) пр. 1145

 

На "Чабаненко" ГАК "Звезда-2", точно напутал. А ГАК и ГАС вещи немного разные. 1145.1 имеет опускаемую на стопе ГАС "Звезда-М1-01", т.е. всего-лишь частичку КОМПЛЕКСА. А в полном виде он на "Неустрашимом" (пр.1154) стоит... Тоже немаленький корабль - больше 4 тыс. тонн водоизмещения.

Хотелось, определится что такое океанский корабль. Разве это корабль который может в океане плавать (может даже РКА)? Нет, это корабль, который несмогут походя потопить. Для этого без ЗРК дальней зоны необойтись, иначе запуск десятка КР и гарантированное уничтожение корабля. Или Вы кучу ЗРК мд и ЗРПК поставите? Тогда всеравно более эффективно ЗРК БД, лучше боротся с носителями, чем с КР.
Опять-же океанский - подразумевает возможность автономного (одиночного) плаванья, здесь никто ему не поможет (кроме себя).

Если взять "Стерегущий", то представте дооснащение его хотя-бы 16 ПУ ЗРК "Форт", удвоением кол-ва ЗРПК и средств ПЛО. Учтите так-же более мощные радиотехнические ср-ва (и более тяжелые), увеличение экипажа (и провизии для него). Получим корабль водоизмещением не менее 5000 т. Следовательно еще лучше иметь ПКР Москит или Яхонт вместо Уранов и еще усилить ПЛО и ПВО. Отсюда и получим рост водоизмещения и размерения.

В общем нужен корабль в диапазоне 10000-7000 т водоизмещением.