Старая песня о главном.

Материалы парламентских слушаний на тему "Состояние и перспективы развития электронной промышленности России" 2000 года.

«В выступлениях отмечалось, что в России сложилась опасная практика использования импортных электронных компонентов в специальных электронных схемах. Так, в современных военных и военно-технических системах, включая ракетный комплекс С-400 и авионику для боевой авиации, применяется более трех тысяч типов зарубежных изделий электронной техники, что недопустимо с точки зрения военно-технической безопасности.»

Во время войны в Персидском заливе в 1991 году, было продемонстрировано , когда иракская часть электронных систем была попросту отключены по команде со спутника противника. А системы, поставленные Советским Союзом, работали как всегда надежно и эффективно.

Дано поручение представить на утверждение в правительство проект федеральной целевой программы " Развитие электронной техники в России " на 2001-2006 гг ., а также разработать комплекс мер и определить условия привлечения крупных инвестиций в электронную промышленность.
Заинтересованным министерствам и ведомствам поручено предусмотреть в проекте госпрограммы вооружения на 2001- 2010 гг. разработку и производство перспективной электронной элементной базы для создания вооружения и военной техники.
Для финансирования программы, по расчетам РАСУ, потребуется 41,8 млрд руб. ($1,5 млрд)., причем затраты федерального бюджета составят 2,6 млрд. руб. Оставшиеся средства будут привлечены за счет инвестиций.

В современных условиях, когда электронная промышленность играет определяющую роль в экономике развитых стран, финансовые расходы и трудозатраты, необходимые для преодоления отставания, колоссальны. Стоимость строительства современного завода по производству микроэлектронных (по сути уже наноэлектронных) схем достигает 2–3 млрд. долл. Только минимальная стоимость лицензий составляет 300–400 млн. долл., а операционные расходы – многие десятки миллионов долларов в год. В отсутствие развитого рынка, опытных менеджеров и в условиях активной конкуренции на мировых рынках экономический эффект даже при успешном запуске завода и полной государственной поддержке маловероятен. Таким образом, в современных условиях возрождение электроники России возможно только при участии частного национального капитала и его управленческих структур. Но без очевидных перспектив на получение прибыли рассчитывать на привлечение заметных частных инвестиций невозможно.
Другая проблема – постоянное устаревание знаний. Активный жизненный цикл каждого поколения микросхем – два года. При современных топологических нормах (компания Intel объявила о планах выпустить в 2005 году процессор, выполненный по 65-нм технологии) смена поколений микросхем ускоряется, подходы к их конструированию диверсифицируются и роль реализации

РФ надо купить б\у завод, на топнорму порядка 150-180нм и не жужать Такие заводы на порядки дешевле. А для задач реального времени десяти-двадцати миллионов транзисторов на кристалле и частотой в 100-300МГц хватит на десятилетия вперед. В память же закладки ставить сигарет не хватит Ну и производить надо нечто типа FPGA - универсальное, перепрограммируемое.

Ник

Wyvern-2> РФ надо купить б\у завод, на топнорму порядка 150-180нм и не жужать Такие заводы на порядки дешевле. А для задач реального времени десяти-двадцати миллионов транзисторов на кристалле и частотой в 100-300МГц хватит на десятилетия вперед. В память же закладки ставить сигарет не хватит Ну и производить надо нечто типа FPGA - универсальное, перепрограммируемое.
Wyvern-2> Ник [»]

Завод –это часть проблемы .Вот что происходит с разработкой микропроцессоров для систем ПВО, ПРО и.т.д Кое-что об Эльбрусе-2000 | Процессоры | Статьи Hardware | Статьи, обзоры | Новости и статьи | Ф-Центр

Завод-то давно построили, вот только отладка его идёт вечно. А за это время техпроцесс устарел.

Anleon, это статья обсуждалась здесь:
Форумы Авиабазы

Серокой> Завод-то давно построили, вот только отладка его идёт вечно. А за это время техпроцесс устарел.
Серокой> Anleon, это статья обсуждалась здесь:
Серокой> Форумы Авиабазы [»]

А на каком заводе произвели Е2К ?

Anleon> А на каком заводе произвели Е2К ? [»]

А его ещё не произвели.
А "Эльбрус-3М" (Е3M) делали где-то в Азии.
На построенном заводе пока что выпускаются процессоры попроще, зато работающие.

Anleon>> А на каком заводе произвели Е2К ? [»]
Серокой> А его ещё не произвели.
Серокой> А "Эльбрус-3М" (Е3M) делали где-то в Азии.
Серокой> На построенном заводе пока что выпускаются процессоры попроще, зато работающие. [»]

Вот и я о том же. Главный способ преодоления обороны противника –перенасыщение информацией его оборонных систем, то есть многое зависит от микропроцессоров ,но что-то прогресса здесь у нас маловато.

А зачем вам для этого сверхмощный процессор? "Союз", который свои корни из баллистической ракеты ведёт, сколько лет на фотоплёнке в качестве программного автомата летал - и ничего! )
Вообще, задачи поддержки техпроцесса - а военное применение в общем-то тоже к нему можно отнести - не требуют супермощности, и прогресс в индустриальных системах не так быстр, как в игровых. Например, в контроллерах АСУТП до сих пор широко используются 386-е (и даже 186, для того и создававшиеся) процессоры. И ничего.

Серокой>> Например, в контроллерах АСУТП до сих пор широко используются 386-е (и даже 186, для того и создававшиеся) процессоры. И ничего.

Если вам надо контролировать парой датчиков уровень пива в кеге, то хватит и 186-го. Если же вы хотите обрабатывать видео с хорошим разрешением в реале и не только коррелятором или динамически экстраполировать траекторию маневренной цели n раз в секунду с учетом начальных и граничных условий, а не линейно, то и процессоры нужны помощнее...

Серокой>>> Например, в контроллерах АСУТП до сих пор широко используются 386-е (и даже 186, для того и создававшиеся) процессоры. И ничего.
nonedub> Если вам надо контролировать парой датчиков уровень пива в кеге, то хватит и 186-го. Если же вы хотите обрабатывать видео с хорошим разрешением в реале и не только коррелятором или динамически экстраполировать траекторию маневренной цели n раз в секунду с учетом начальных и граничных условий, а не линейно, то и процессоры нужны помощнее... [»]

Задача для FPGA на 100 000 СLВ Года эдак 1999 года

Ник

Действительно, задача не для универсальной молотилки типа "пентиум-4", а для специализированного процессора. А FPGA никто не поставит на вооружение, разве что как протоптип, не более. )
Но правда, где FPGA - там и до ASIC недалеко. Вот только микросхема будет проще (и по внутренностям, и по техпроцессу) и вполне по зубам даже не современным линейкам.

// А для контроля уровня пива хватит и тридцатилетней давности 51-го микроконтроллера.

В итоге имеем :

система Эльбрус-1 с производительностью от 1,5 млн. операций в сек до 10 млн. операций в сек и система Эльбрус-2 изготовлен уже на матричных ЭСЛ БИС (больших интегральных схемах) с суммарным быстродействием более 100 млн. операций в сек .
На этой базе функционируют:
-Созданная в 1990 г. специализированная многопроцессорная машина 40У6, которой укомплектованы ракетные системы С-300 и которая выпускается до сих пор.
- В 1991 г. были завершены государственные испытания комплекса на базе четырех 10-процессорных МВК «Эльбрус-2», составляющего основу системы управления противовоздушной обороной Москвы, который функционирует и сегодня.
- 1991 Успешно завершены Государственные испытания управляющей системы на базе 4-х МВК "Эльбрус-2" в Софрино (ПРО)
-1995 Успешно завершены испытания системы 40Ц6 с управляющим комплексом на базе МВК "Эльбрус".

-1999 год процессор "МЦСТ R-150", 404 Not Found ~ Pentium I (изготовлен за рубежем)
-2004 год процессор "МЦСТ R-500", http://www.compulenta.ru/2004/3/17/45734/ ~ Pentium II- III (изготовлен за рубежем на Тайване)
-2005 год Микропроцессор "Эльбрус" КОМПАНИЯ ЗАО "МЦСТ" ~ Pentium 4 ?

И вот с этой базой работает «Алмаз»

«Сегодня НПО «Алмаз» - признанный лидер российской «оборонки». В наших стенах ведутся не имеющие аналогов разработки системы зенитного ракетного оружия 5-го поколения, завершается создание новой ЗРС «Триумф», проводится глубокая модернизация систем, стоящих в настоящее время на вооружении. В этом ваш подвиг, «алмазовцы»! Ваша самоотдача и преданность делу заслуживают самых высоких похвал.» (Газета "СТРЕЛА", Сентябрь 2005, №9(33))

Блин, не передёргивайте! Что значит "изготовлен за рубежом"?
Это значит ВСЕГО ЛИШЬ то, что за рубежом изготовили кристалл и закорпусировали. Всё. Точка.
А разработан он в России.

Кроме того, что вы всё на Бабаяновской лавочке зациклились, на "Эльбрусах" этих? Не "Эльбрусом" единым...

Серокой> Блин, не передёргивайте! Что значит "изготовлен за рубежом"?
Серокой> Это значит ВСЕГО ЛИШЬ то, что за рубежом изготовили кристалл и закорпусировали. Всё. Точка.
Серокой> А разработан он в России.
Серокой> Кроме того, что вы всё на Бабаяновской лавочке зациклились, на "Эльбрусах" этих? Не "Эльбрусом" единым... [»]

Буду очень признателен, если меня просветят о других отечественных разработках (без шуток) .Интересно оценить уровень электроники применяемой в теперешних изделиях.
Применение в оборонке импортных изделий ,или наших изготовляемых за рубежем , лично меня настораживает на предмет разных закладок.

Вот пример хотя и из другой области. Система прохода на магнитных картах Московского метро «разработанная» фирмой Анкей. Этакая смесь импортной и отечественной электроники и ПО. «Разработчик» сразу предусмотрел для себя создание «вечного проездного» , которые долго и успешно использовались .

Anleon> Буду очень признателен, если меня просветят о других отечественных разработках (без шуток) .Интересно оценить уровень электроники применяемой в теперешних изделиях.
За всю Одессу не скажу, но например Элвис (elvees.ru) изготавливает свои RISC+DSP процессоры, КБ Навис (navis.ru) применяет отечественные микросхемы в своих системах, линейка "Багетов" - а в этой всей довольно обширной линейке только один модуль, в котором R500 бабаяновский, все остальные сторонние!
С Багетами даже "нехорошо получилось" - на МАКСе в модернизированных П-18 они стояли, но разработчики недовольны, спросил - они говорят, что собираются ставить Интеловские машины, поскольку им не хватает быстродействия, а Багеты ушли на MIPS-архитектуру. Софт же написан под x86, и переписывать его дороже, чем поменять машину.

Anleon> Применение в оборонке импортных изделий, или наших изготовляемых за рубежем , лично меня настораживает на предмет разных закладок.
Из импортных остаётся в основном разного рода память. Её вот если и осилят, то нескоро. Ну и россыпуха всякая: стабилизаторы питания, обвязка, приёмопередатчики.
А что касается закладолк в изготовляемых за рубежом, смотрите сами: туда отдаются файлы фотошаблонов. Послойно для изготовления и травления: кремний, металл. Это уровень не транзисторов, это самый низший, уровень топологии. И как туда в таких условиях закладку вставить? В центр микросхемы её не всобачишь, логику наработы нарушишь, а сбоку - её видно. Да и контакные прощадки там, некуда опять же. )

Anleon> Вот пример хотя и из другой области. Система прохода на магнитных картах Московского метро «разработанная» фирмой Анкей. Этакая смесь импортной и отечественной электроники и ПО. «Разработчик» сразу предусмотрел для себя создание «вечного проездного» , которые долго и успешно использовались . [»]

Ну, насколько я знаю, эти RFID-системы всё ж зеленоградские, а не импортные, я про карточки, а в турникетах может и забугорное что-то стоять, да скорее всего так и есть. А "вечный" проездной - так это для теж же контролёров турникетов нужная вещь.
Или вы именно про магнитные карты? Это когда информация на двух сторонах полоски дублировалась?

Anleon>> Во время войны в Персидском заливе в 1991 году, было продемонстрировано , когда иракская часть электронных систем была попросту отключены по команде со спутника противника. А системы, поставленные Советским Союзом, работали как всегда надежно и эффективно.

А где-нибудь есть техническое описание данного факта? Какие технические системы были отключены? С какого спутника? Каким сигналом? Какова была мощность сигнала? Как была реализована закладка (в виде отдельной специальной микросхемы на плате или как часть микросхемы другого назначения)? Тип и модель микросхемы с закладкой? Как микросхема с закладкой получила кодированный спутниковый сигнал? Как реализована антенная система приема закодированного спутникового сигнала? Потому что, в принципе, вся поверхность земли постоянно облучается сигналами телекоммуникационных спутников, но процессоры в наших ПК вроде работают нормально... Было ли доказано технической экпертизой, что отказ техники произошел именно по причине приема кодированного сигнала? Что сделала микросхема с закладкой, когда получила кодированный сигнал?

А может, эти иракские системы не работали, потому что не было запчастей из-за введенного эмбарго. Пока что все эти разговоры смахивают на: "Одна бабка сказала..." А то, что это возможно теоретически - ну так мало ли чего можно теоретически, а вот практически не получается...

Я понимаю политиков и директоров российских радиозаводов. Одни зарабатывают политический (и не только ) капитал, другие не прочь поучаствовать в распиле бюджетных денег. Но ведь этот форум, вроде как, для инженеров...

Благодарю за информацию .Очень интересно! А карточка простая с магнитной полосой, но без ограничений по количеству проходов и времени использования. Центральный компьютер на КП Метро их не «тормозит» ,а это возможно только если номер билета прописан в его базе и именно с такими параметрами.

Anleon>>> Во время войны в Персидском заливе в 1991 году, было продемонстрировано , когда иракская часть электронных систем была попросту отключены по команде со спутника противника. А системы, поставленные Советским Союзом, работали как всегда надежно и эффективно.
nonedub> А где-нибудь есть техническое описание данного факта? Какие технические системы были отключены? С какого спутника? Каким сигналом? Какова была мощность сигнала? Как была реализована закладка (в виде отдельной специальной микросхемы на плате или как часть микросхемы другого назначения)? Тип и модель микросхемы с закладкой? Как микросхема с закладкой получила кодированный спутниковый сигнал? Как реализована антенная система приема закодированного спутникового сигнала? Потому что, в принципе, вся поверхность земли постоянно облучается сигналами телекоммуникационных спутников, но процессоры в наших ПК вроде работают нормально...

Ответ на этот вопрос знают наверное в ЦНИИ-22 МО - ведущего института по элементной базе радиоэлектронной аппаратуры военного назначения. На форумах в Инете много лет идет обсуждение этой темы ,но по моему безрезультатно. А факт взят со страницы http://www.kbpm.ru/Book/Part_2/13_LastYear.htm
книги о Шокине, министре электронной промышленности СССР.

Anleon>> Ответ на этот вопрос знают наверное в ЦНИИ-22 МО - ведущего института по элементной базе радиоэлектронной аппаратуры военного назначения. На форумах в Инете много лет идет обсуждение этой темы ,но по моему безрезультатно. А факт взят со страницы http://www.kbpm.ru/Book/Part_2/13_LastYear.htm книги о Шокине, министре электронной промышленности СССР.

Спасибо за ссылку. Прочитал. И подумал: если бы это была правда, насколько бы сократилось количество желающих покупать западную военную технику, как только этот факт стал бы известен миру. Подобные закладки в западной технике - мечта Рособоронэкспорта!

nonedub> Подобные закладки в западной технике - мечта Рособоронэкспорта!
Пять баллов!!!

Так к слову- нашел в Инете.

Система поставки импортных радиодеталей на предприятия ВПК.

Для российских предприятий поставка осуществляется от фирм аттестованных , (22 ЦНИИ МО РФ, Мытищи, Моск. обл., ),как " Второй поставщик ".

Например; ЗАО «Аппаратуры систем связи», ЗАО «Спецэлектрокомплект», ЗАО «Стрэм», ЗАО «ПКК Миландр». И.т.д
Первой такой организацией было ЗАО «Спецэлектрокомплект», работает с 1997 года Золотой Шар

Свидетельство об аттестации, выданное Центральным органом системы «Военэлектронсерт» ФГУП « 22 ЦНИИИ Минобороны России», позволяет поставлять комплектацию на предприятия ВПК. Продукция иностранного производства, применительно к которой проведена аттестация системы качества:
• резисторы;
• конденсаторы, сборки на основе резисторов и конденсаторов;
• переключатели;
• соединители электрические, изделия электроустановочные и присоединительные;
• коммутационные изделия;
• трансформаторы, дроссели, линии задержки;
• приборы пьезоэлектрические и фильтры электромеханические;
• лампы и электровакуумные приборы, газоразрядные, рентгеновские, фотоэлектронные, трубки ЭЛТ и сопутствующее оборудование;
• полупроводниковые приборы;
• микросхемы интегральные;
• электронные модули;
• оптоэлектронные приборы, знакосинтезирующие индикаторы;
• прочее электротехническое и электронное оборудование, не вошедшее в другие классы данной группы;
• машины электрические малой мощности;
• источники вторичного электропитания;
• оптические интегральные схемы;
• волоконно-оптические источники света;
• изделия СВЧ;

http://www.kbpm.ru/Book/Part_2/13_LastYear.htm книги о Шокине, министре электронной промышленности СССР.
nonedub> Спасибо за ссылку. Прочитал.

Быстро читаете, однако!

Anleon, а вы можете подсказать мне хоть одну фирму имеющую сертификат второго поставщика по ИМПОРТНЫМ компонентам ?
я сам в этой отрасли работаю, знаю многих, но все аттестованы только по отечеству

а вообще сертификат этот... года два назад добрые люди предлагали его нам сделать - десять килобаксов и никаких проблем, привезут на блюдечке с голубой каёмочкой. Мы не стали делать - овчинка выделки не стоит, он всего на год даётся да и хлопот с ним... сразу попадаешь в сферу деятельности ФСБ, а оно надо ?
просто само про себе обладание им - не говорит ни о чём

Клапауций> Anleon, а вы можете подсказать мне хоть одну фирму имеющую сертификат второго поставщика по ИМПОРТНЫМ компонентам ?
Клапауций> я сам в этой отрасли работаю, знаю многих, но все аттестованы только по отечеству
Клапауций> а вообще сертификат этот... года два назад добрые люди предлагали его нам сделать - десять килобаксов и никаких проблем, привезут на блюдечке с голубой каёмочкой. Мы не стали делать - овчинка выделки не стоит, он всего на год даётся да и хлопот с ним... сразу попадаешь в сферу деятельности ФСБ, а оно надо ?
Клапауций> просто само про себе обладание им - не говорит ни о чём [»]

Всегда считал, что после вышедшего в 2001 году распоряжения Минобороны, которое разрешило отечественным разработчикам и производителям применять широкий спектр иностранных компонентов в военной технике дистрибьюторы (типа ЗАО «Аппаратуры систем связи», ЗАО «Спецэлектрокомплект», ЗАО «Стрэм», ЗАО «ПКК Миландр»). активно поставляют импортные компоненты на предприятия ВПК?
Впрочем ,может вот эта
Primexpo - 404 - страница не найдена имеет Сертификат второго поставщика для импортных и отечественных компонентов. Официальный сайт



или эта ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ И К ЗАО

Anleon> Впрочем ,может вот эта
Anleon> Primexpo - 404 - страница не найдена имеет Сертификат второго поставщика для импортных и отечественных компонентов. Официальный сайт
Anleon> Каталог (Главная). Радиодетали, электронные компоненты, приборы и аппаратура для промышленности

ага, вот у них на сайте упомянуты такие вещи как "Перечень предприятий, осуществляющих поставки импорта для Минобороны", а также ... "Свидетельство Российского Космического Агентства" на поставку и испытания импортных комплектующих
то есть это отдельные документы, к вышеупомянутому сертификату отношения не имеющие

спасибо за ссылку !