ракета "Новатор" K-100-1

YYKK> 1. В чём проблема? Есть достаточно АСП которые включают силовую установку после отделения от ЛА. Как-то они ведь стабилизируются

1) Старт двигателя на них производится втечении нескольких секунд после сброса. По крайней мере зрительно происходит на расстоянии нескольких метров от самолета. При наличии легкого контейнера, который запросто может быть развернут набегающим потоком старт двигателя должен производится н достаточном удалении. А это уже меньшая скорость и возможная необходимость управляемой стабилизации. Плюс можно попасть и в возмущенный поток.
2) Момент старта, при движении ракеты в контейнере и ее выходе. Там может происходить все что угодно. Вплоть до разворота в обратную сторону... Что произойдет с калашом если его подбросить в воздух с чем-то нажатым курком?

YYKK> 2. См. выше, даже бомбы не разворачиваются ...

У бомбы обычно нет движка...

YYKK> 3. В любом случае. при пуске чего-либо нежелательно находится под тем кто пускает. Вероятность банального отказа никуда не исчезает.

Согласен. Это есть. Но падает все обычно при отказе быстро вниз. Контейнер же и его части довольно легкие. И падают гораздо медленнее. Вобщем я бы рядом не летел...

YYKK> 4. так контейнер и предохраняет ракету от несвойственных ей нагрузок.

Однако от прегрузок при маневре самолета он ее все равно не спасает. Места крепления ракеты в самом контейнере все равно есть. А соответсвенно и места точечной нагрузки...

YYKK> 5. Ну отчего же - это обычная стартовая ступень, просто она охватывает практически всю ракету.

Почему то до этого "обычного" больше никто не додумался... Наводит на смутные подозрения, что это "бж-ж-ж" не спроста...

П.С. Альфа - ракета многоступенчатая. Менять необходимо только первую ступень. Это большая трудность? По сути это гарпун с поражающей ступенью. И существует у Гарпуна три варианта без экзотики в виде старта из контейнера...

YYKK> sas1975kr Дело в том, что контейнер не имеет двигателя как такового, т.е. его поведение аналогично планирующей бомбе, именно поэтому нижняя граница сброса по высоте 500м (+ по скорости).

Так вопрос больше не в контейнере. А в том, какова будет траектория ракеты после выхода из того самого контейнера. Для этого стабилизация контейнера и нужна.

YYKK> Спасёт и ещё как, дело в том, что при такой загрузке никто небудет маневрировать с 9 g. См. на огрничения по перегрузке при наличии бомбовой нагрузки (с учетом её веса). По моему мнению перегрузка буде огграничена 2,5-3 g.

Контейнер только не пойму при чем здесь? Это уже принудительное ограничение перегрузок.

YYKK> Ну отчего же Есть и весма экзотические способы. многие непошли в серию (но не по причине невозможности полёта).

Да назовите хоть один пример старта из контейнера, пошедший в серию. А то уже прям интересно становится...

YYKK> Сбросили бомбу, какая её траекторя?

Сооотношение нагрузки - площадь миделя / массу какова будет у бомбы и пустого контейнера?
ИМХО разница на порядок. От этого и траектория другая будет...

>>Контейнер только не пойму при чем здесь? Это уже принудительное ограничение перегрузок.
YYKK> тогда разъясните своё опасение: "Однако от прегрузок при маневре самолета он ее все равно не спасает."

Подвеска что ракеты на ЛА, что ракеты в контейнере осуществляется в местах "подвески". Это места приложения точечной нагрузки. Не распределенной, как от аэродинамической силы, а именно "точечной". От этого и эпюры моментов и сил будут другие. Не расчетный случай. Который корпус ракеты может просто не выдержать...

>>Да назовите хоть один пример старта из контейнера, пошедший в серию. А то уже прям интересно становится...
YYKK> Если это будет первым серийным вариантом Вы сильно обидетесь?

Я? А зачем. Даже возрадуюсь, узнав что так можно.
Просто методы сброса ракет опробывались всякие. И факт использования на серийных изделиях такого способа старта отсутствует. Для меня это является косвенным признаком того, что есть проблемы...

YYKK>> Сбросили бомбу, какая её траекторя?
sas1975kr> Сооотношение нагрузки - площадь миделя / массу какова будет у бомбы и пустого контейнера?

как пустого? а ракета-то где?

sas1975kr> Просто методы сброса ракет опробывались всякие. И факт использования на серийных изделиях такого способа старта отсутствует. Для меня это является косвенным признаком того, что есть проблемы...

а для меня - что их как раз нет. нет проблем с пуском из контейнера

Kuznets> как пустого? а ракета-то где?


Это после выхода ракеты из контейнера. Из-за этого пуск ракеты должен производится на большом удалении от самолета. И время неуправляемого полета становится слишком велико.
А у снаряженного контейнера играет роль боковая - подъемная сила. При случайном увеличении угла атаки резко возрастает подъемная сила. И контейнер может столкнутся с самолетом. У бомбы же подъемной силы практически нет.

sas1975kr>> Просто методы сброса ракет опробывались всякие. И факт использования на серийных изделиях такого способа старта отсутствует. Для меня это является косвенным признаком того, что есть проблемы...

Kuznets> а для меня - что их как раз нет. нет проблем с пуском из контейнера

Загадочная логика. Эдак можно сказать что доказательством существования вечного двигателя является его отсутсвие

sas1975kr> П.С. Альфа - ракета многоступенчатая. Менять необходимо только первую ступень. Это большая трудность? По сути это гарпун с поражающей ступенью. И существует у Гарпуна три варианта без экзотики в виде старта из контейнера...

У вас очень примитивное представление о ракетах семейства "Клаб"... А "СабГарпун" тоже из контейнера пускается

sas1975kr>> П.С. Альфа - ракета многоступенчатая. Менять необходимо только первую ступень. Это большая трудность? По сути это гарпун с поражающей ступенью. И существует у Гарпуна три варианта без экзотики в виде старта из контейнера...
muxel> У вас очень примитивное представление о ракетах семейства "Клаб"... А "СабГарпун" тоже из контейнера пускается
И Экзосет

sas1975kr> Это после выхода ракеты из контейнера. Из-за этого пуск ракеты должен производится на большом удалении от самолета. И время неуправляемого полета становится слишком велико.
sas1975kr> А у снаряженного контейнера играет роль боковая - подъемная сила. При случайном увеличении угла атаки резко возрастает подъемная сила. И контейнер может столкнутся с самолетом.

вот скажи только чкестно - ты вот все эти вышеописанные "утверждения" сам придумал?

sas1975kr> У бомбы же подъемной силы практически нет.

так откуда же она тогда берется у контейнера? хоть полного хоть пустого? "Спилберг, нипанятна"

Kuznets>> а для меня - что их как раз нет. нет проблем с пуском из контейнера
sas1975kr> Загадочная логика.

а в чем конкретно загадка? в том что с пуском из контейнера нашли меньше проблем чем без? так это не загадка а отсутствие информации.

sas1975kr> Эдак можно сказать что доказательством существования вечного двигателя является его отсутсвие

скажите. а мы посмеемся

sas1975kr> 1) Старт двигателя на них производится втечении нескольких секунд после сброса.

долей секунд

sas1975kr> При наличии легкого контейнера,

почему легкого? чем отличается контейнер вмещающий тяжелую ракету от просто тяжелой ракеты что он сразу становится "легким"?

sas1975kr> который запросто может быть развернут набегающим потоком

почему такой же поток не может развернуть ракету и "запросто" разворачивает контейнер?

sas1975kr> Плюс можно попасть и в возмущенный поток.

кому можно попасть и в поток от чего?

sas1975kr> Что произойдет с калашом если его подбросить в воздух с чем-то нажатым курком?

никогда такой глупостью не занимался, думаю во-первых он перестанет стрелять потому что курок никто не держит а потом е...ется на голову тому идиоту который его бросил.

YYKK>> 2. См. выше, даже бомбы не разворачиваются ...
sas1975kr> У бомбы обычно нет движка...

у контейнера есть движок? тогда это уже вообще не контейнер.
у ракет которые бросают кстати движок таки есть.
есть и бомбы с двигателем если уж на то пошло.
и если уж брать особые случаи то сдуру можно и обычные бомбы "на крыло" положить - случаи бывали.

sas1975kr> Согласен. Это есть. Но падает все обычно при отказе быстро вниз.

все падает вниз. но поскольку мы еще и движемся куда-то то получается не совсем вниз. а иногда и вообще вверх. бомбы например можно с кабрирования кидать - они тогда падают именно что вверх.
а часто все "падает" вниз - и носитель, и бомбы. и относительная их скорость совсем невелика.

sas1975kr>> П.С. Альфа - ракета многоступенчатая. Менять необходимо только первую ступень. Это большая трудность? По сути это гарпун с поражающей ступенью. И существует у Гарпуна три варианта без экзотики в виде старта из контейнера...

muxel> У вас очень примитивное представление о ракетах семейства "Клаб"...

В чем примитивизм? Если можно. А то данных по Альфе очень мало. Из того что есть в открытой печати -
3 ступени
1-я - стратовая - с РДТТ, для разгона до маршевых 0.7-0.9М
2-я - маршевая - с ТРД
3-я - боевая ступень. На конечном участке с разгоном до 2-3М. По всей видимости с РДТТ
расположние ступеней тандемное

Гарпун. - RGM84D
1-я - стратовая - с РДТТ, для разгона до маршевых 0.85М
2-я - маршевая - с ТРД
расположние ступеней тандемное

Крыло у Альфы раскладываемое, как у томагавка. У Гарпуна стационарное с Х образным расположением несущих поверхностей. Обе выполнены по классической аэродинамической схеме.
А теперь можно вас спросить? Что смутило в моем замечании о том что по компоновке Альфа - увеличенный гарпун с третьей боевой ступенью? Ну пусть будет увеличенный Томагавк с третьей ступенью. Или в открытой печати чего-то нет?


muxel> А "СабГарпун" тоже из контейнера пускается

У AGM84/E/F/H/K какой вид старта - из контейнера?
В том то и дело что есть масса ПКР в авиационном и корабельном исполнении. И у всех корабельных старт из контейнера. А у авиационных - подвеска непосредственно ракеты под самолет.
Назовите хоть одну в авиационном исполнении со стартом из контейнера...

tramp_> И Экзосет

Авиационная?

sas1975kr>> Это после выхода ракеты из контейнера. Из-за этого пуск ракеты должен производится на большом удалении от самолета. И время неуправляемого полета становится слишком велико.
sas1975kr>> А у снаряженного контейнера играет роль боковая - подъемная сила. При случайном увеличении угла атаки резко возрастает подъемная сила. И контейнер может столкнутся с самолетом.
Kuznets> вот скажи только чкестно - ты вот все эти вышеописанные "утверждения" сам придумал?

Высказываю свои предположения. Вы вправе их оспорить. Или привести ссылку. Ехидничание ясности в вопросе не добавляет...

Давайте определимся что за вопрос. Я утверждаю что при старте из контейнера есть ряд проблем. Одна из них - "затянутый" старт. Старт ракеты с обычным вариантом старта происходит либо непосредственно с ПУ, либо в нескольких метрах от самолета.
Старт же из контейнера чреват опасностью полчучить пустым контейнером по самолету. Поэтому старт должен производиться на большем удалении. ИМХО хотя бы десяток метров. А это уже значит что контейнер может попасть в скошенный поток от крыла. Или что еще лучше в спутный след от движка.
А теперь можно по пунктам, где вы видите изъян?
1) Пустой контейнер может быть развернут набегающим потоком.
2) Пуск ракеты из контейнера необходимо проводить на удалении 2-3 длинн контейнера от самолета.
3) Контейнер может попасть в возмущенный воздушный поток.


sas1975kr> У бомбы же подъемной силы практически нет.

Kuznets> так откуда же она тогда берется у контейнера? хоть полного хоть пустого? "Спилберг, нипанятна"

Играет роль соотношение результирующей силы(подъемная сила - вес) / массу. Т.е. создаваемое ускорение. И у бомбы подъемная сила всегда меньше силы тяжести. А у пустого контейнера в зависимости от "угла атаки" может превышать силу тяжести. Т.е. контейнер будет подниматься вверх. К самолету - носителю...

Kuznets> а в чем конкретно загадка? в том что с пуском из контейнера нашли меньше проблем чем без? так это не загадка а отсутствие информации.

Вот проведут испытания, примут на вооружение, тогда будет понятно что меньше проблем. Информации действительно мало. Пока здравый смысл и опыт остальных ракетостроителей против...

sas1975kr> А теперь можно по пунктам, где вы видите изъян?
sas1975kr> 1) Пустой контейнер может быть развернут набегающим потоком.

да и фиг с ним. он уже падает.

sas1975kr> 2) Пуск ракеты из контейнера необходимо проводить на удалении 2-3 длинн контейнера от самолета.

даже если так. спорить по цифрам влом хотя они и с потолка. и что? у нас же не ракета ближнего боя.

sas1975kr> 3) Контейнер может попасть в возмущенный воздушный поток.

поток уходит вниз? как это? ты же специально хочешь откатапультировать его ВНИЗ на "десяток метров", или там еще один самолет?

sas1975kr> А у пустого контейнера в зависимости от "угла атаки" может превышать силу тяжести.

а зачем создавать ему такой угол атаки? есть ограничения на запуск у всех типов вооружений...
и вообще сделать чисто механическую систему которая после старта ракеты уводит его вниз имхо как два пальца об асфальт...

sas1975kr> Пока ... опыт остальных ракетостроителей против...

может они просто не пытались это сделать?

sas1975kr>> А теперь можно по пунктам, где вы видите изъян?
sas1975kr>> 1) Пустой контейнер может быть развернут набегающим потоком.
Kuznets> да и фиг с ним. он уже падает.

Так ведь весь вопрос как раз в вожмности неуправляемого разворота контейнера. Что-бы при этом не повредить самолет сам старт и необходимо ИМХО производить на порядочном удалении.

sas1975kr>> 2) Пуск ракеты из контейнера необходимо проводить на удалении 2-3 длинн контейнера от самолета.
Kuznets> даже если так. спорить по цифрам влом хотя они и с потолка. и что? у нас же не ракета ближнего боя.

А вы можете произвести этот расчети получить точную цифру? ПМСМ на этот ответ можно ответить продувкой в трубе или опытными пусками. Посему и "потолочная" цифра...

sas1975kr>> 3) Контейнер может попасть в возмущенный воздушный поток.
Kuznets> поток уходит вниз? как это? ты же специально хочешь откатапультировать его ВНИЗ на "десяток метров", или там еще один самолет?

Интересно, а где находится зона скошенноо потока от самолета и спутный след от движка? ЕМНИС снизу - сзади. В эту зону контейнер и уходит. К сожалению размеры этой зоны указать точно не могу. И рассуждеие может притянуто за уши. Хотя на мой взгляд кажется вполне логичным. Если вы считаете что контейнер туда не попадает, было бы интересно услышать на чем основывается ваша уверенность?

Пункты 1, 2 и 3 приведены для того, чтобы показать что старт ракеты из контейнера необходимо производить на порядочном удалении от носителя. По крайней мере большем, чем для других ракет.

А дальше появляется
4) Ввиду продолжительного неуправляемого полета контейнера вместе с ракетой, пространственная ориентация его может быть какой угодно. И возможен банальный старт ракеты в сторону носителя...
5) Остается непонятным как ведет себя контейнер во время страта ракеты. ИМХО его опять же может развернуть как угодно. И опять же развернуть ракету в сторону носителя. Надо уточнить как происходит старт подобных девайсов с подлодок...

sas1975kr>> А у пустого контейнера в зависимости от "угла атаки" может превышать силу тяжести.
Kuznets> а зачем создавать ему такой угол атаки? есть ограничения на запуск у всех типов вооружений...

Такой угол атаки может создаться при попадании в возмущенный поток... А не при итенсивном маневре.

Kuznets> и вообще сделать чисто механическую систему которая после старта ракеты уводит его вниз имхо как два пальца об асфальт...

Вопрос в дальности "увода". ИМХО она как раз велика. И если у ракет с обычным стартом в это время происходит управляемый полет, то у контейнера он будет неуправляемым. А дальше п.4 и п.5

sas1975kr>> Пока ... опыт остальных ракетостроителей против...
Kuznets> может они просто не пытались это сделать?

Т.е. достоинства ТПК для наземных ракет оценили все. А для самолетов почему-то никто кроме Новатора не попытался или не додумался?

Вы не находите это предположение несколько странным?

Chizh> Вообще-то идея контейнерного пуска ракеты с самолета мне тоже кажется, мягко говоря странной.

Мне она кажется, мягко говоря, дикой.
По простой причине:
1. Контейнер во всем мире предназначен для того, чтоб принимать на себя местные эксплуатационные, а не общие полетные нагрузки
2. следовательно, он применяется только там, где эти нагрузки выше, чем полетные.
3. И на ракетах с воздушным стартом используются в 99,99% ТОЛЬКО транспортные контейнеры (или тара). Почему-по причине 1, по причине трудностей (и неминуемых ограничений) по организации пуска с носителя, по причине ненужности таскать лишний вес в условиях, когда каждый кг дорог.