ПРО на борту стратегов и МБР

kost2> Есть ли теоретическая возможность сбивать противоракеты с помощью противовпротиво ракет на борту боеголовки МБР или одним-двумя-тремя блоками индивидуального наведения из пакета?

Теоретически все возможно, но практически горааааздо эффективнее вместо "противопротиво" нести лишний боевой блок и пакет средств преодоления.

kost2> Всякая там экзотика типа AirBoarnLaser страшно далека от реальности.

как же далека если они в следующем году уже по реальной ракете стрелять будут?...

kost2> История вопроса: в свое время для ПРО задней полусферы ТУ-22 были разработаны крупнокалиберные (57мм, 32мм) активно-реактивные пушки с умными осколочными снарядами (дист взрыватель, управление полетом для 57 мм) и с темпом стрельбы 6000 (57) и 12000 выст/мин.
Нельзя-ли хоть не ссылку, но хоть намек: кто, когда, где разработал пушку 57мм с темпом 6000, а 32мм (что за калибр такой?) -12000?
Если, как всем известно, темп 10000 удалось достичь только на ГШ6-23? А на 30мм -"только" 6000?
Опять же, если хорошо известно, что "классический" Ту-22 имел в корме одну 23мм пушку Р-23, а отношение Туполева к этим "пукалкам" было крайне отрицательным?

kost2>> История вопроса: в свое время для ПРО задней полусферы ТУ-22 были разработаны крупнокалиберные (57мм, 32мм) активно-реактивные пушки с умными осколочными снарядами (дист взрыватель, управление полетом для 57 мм) и с темпом стрельбы 6000 (57) и 12000 выст/мин.
Garry_s> Нельзя-ли хоть не ссылку, но хоть намек: кто, когда, где разработал пушку 57мм с темпом 6000, а 32мм (что за калибр такой?) -12000?
Garry_s> Если, как всем известно, темп 10000 удалось достичь только на ГШ6-23? А на 30мм -"только" 6000?
Garry_s> Опять же, если хорошо известно, что "классический" Ту-22 имел в корме одну 23мм пушку Р-23, а отношение Туполева к этим "пукалкам" было крайне отрицательным?

В Егер "Неизвестный Туполев"
в АО-19 под контейнер СППУ-6 гш23 делала 10000 выстелов в минуту
57 мм не создали, но пытались - в общем ничего сверхестественного в пушке такой нет (летает же 105 мм гаубица на "спуке"), гораздо интереснее, что 57 мм снаряд - это осколочный активно-реактивный с радиовзрывателем (чего в 23 мм никак не запихнешь) - а это дает возможность вести заградительный огонь по ракетам.
От Туполева этого самого ПРО на 22-м не требовалось - а нафига ему в хвосте такой баян?
тогда ведь военные сочиняли ТТХ - а инженеры говорили- есть!

Короче Егер сетеует, что мол блин, самодур АН оказался в этом плане и ретроград -похерили перспективную тему.

Ну в 70-е понятно, тогда вообще ж... непонятно чем думали. 22-е должны были полками шапками закидывать одну АУГ. А сейчас-то это чудо на что? Даже зулусов и грузин не погонять - ПРО однако нужно.

Вы вообще, прикиньте. На современном уровне компьютеризации пушки наводить и сбивать всеи вся в радиусе километра -раз плюнуть! поэтому пофигу стелс, УВТ, дальность пуска ракет и тому подобная фигня, если самолет гарантированно сбивает ракеты а также самолеты на дистанции действенного 30-мм огня (у натов больше нет на истребителях).
реально летающая крепость на новом уровне!
я может не понимаю чего, но все стратеги - гарантированные покойники сейчас в случае любой не зулусской заварухи. Даже грузины сбили! А на что они расчитывали вообще? на отсутствие ПВО у противника? тогда можно с рейсовых самолетов шапками закидать. или с транспортника издеваться, как тот же спук.

reincarnationOFkost> Ну в 70-е понятно, тогда вообще ж... непонятно чем думали. 22-е должны были полками шапками закидывать одну АУГ. А сейчас-то это чудо на что? Даже зулусов и грузин не погонять - ПРО однако нужно.
Траву свежую завезли?
reincarnationOFkost> Вы вообще, прикиньте. На современном уровне компьютеризации пушки наводить и сбивать всеи вся в радиусе километра -раз плюнуть! поэтому пофигу стелс, УВТ, дальность пуска ракет и тому подобная фигня, если самолет гарантированно сбивает ракеты а также самолеты на дистанции действенного 30-мм огня (у натов больше нет на истребителях).
Непонятно только, почему до сих пор не могут решить проблему обнаружения запуска ЗУР по самолету?
reincarnationOFkost> реально летающая крепость на новом уровне!
МБР - вот "летающая крепость" на новом уровне. С РГЧ и комплектом преодоления ПРО, который все эти "кинетические перехватчики" заставляет сосать по самые гланды. Поскольку на один ББ приходиться порядка сотни ложных целей.
reincarnationOFkost> я может не понимаю чего, но все стратеги - гарантированные покойники сейчас в случае любой не зулусской заварухи. Даже грузины сбили! А на что они расчитывали вообще? на отсутствие ПВО у противника? тогда можно с рейсовых самолетов шапками закидать. или с транспортника издеваться, как тот же спук.
Вот и я о том же. На сегодня задачу стратегических бомберов могут решать ВТС с пачкой КР.
Вот только Ту-22 в Грузии решал задачу не бомбера.

kost2> Идея в общем простая.
.......... крупнокалиберные (57мм, 32мм) (????????)
активно-реактивные (?????????????)
пушки с умными (какой год ????????????)
осколочными снарядами (дист взрыватель, управление полетом для 57 мм ??????????)
и с темпом стрельбы 6000 (57) (даст ист фантастиш!!!!!!!!!!) и 12000 выст/мин.

АВТОРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Полл> С РГЧ и комплектом преодоления ПРО, который все эти "кинетические перехватчики" заставляет сосать по самые гланды. Поскольку на один ББ приходиться порядка сотни ложных целей.
ИМХО заглатывающие движения по самые гланды можно провоцировать простой схемой вывода типа FOBS, и вся эта кинетика курит коноплю в Бобруйске. Или, как особо извращенная альтернатива, активный участок ниже орбиты, в слоях атм. позволяющих маневр и исключающих встречное маневрирование килл-ботов на газоструях.
Так что на любую идиотскую проктологию найдется дешевый болт.

Полл> Непонятно только, почему до сих пор не могут решить проблему обнаружения запуска ЗУР по самолету?
ээээ
Паш, что ты имел ввиду?

EvgenyVB> Паш, что ты имел ввиду?
Что имею, то и введу.
Что, появились системы, способные надежно предупреждать об пуске или подходе ЗУР с ИК ГСН?

EvgenyVB>> Паш, что ты имел ввиду?
Полл> Что имею, то и введу.
Полл> Что, появились системы, способные надежно предупреждать об пуске или подходе ЗУР с ИК ГСН?

эээ простите
а радар на что?

kost2>> Идея в общем простая.
alexNAVY> .......... крупнокалиберные (57мм, 32мм) (????????)
alexNAVY> активно-реактивные (?????????????)
alexNAVY> пушки с умными (какой год ????????????)
alexNAVY> осколочными снарядами (дист взрыватель, управление полетом для 57 мм ??????????)
alexNAVY> и с темпом стрельбы 6000 (57) (даст ист фантастиш!!!!!!!!!!) и 12000 выст/мин.
alexNAVY> АВТОРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!

управление полетом это перебор в таком калибре
а что собственно смущает в остальном-то?

Полл> Вот и я о том же. На сегодня задачу стратегических бомберов могут решать ВТС с пачкой КР.
Полл> Вот только Ту-22 в Грузии решал задачу не бомбера.

КР тоже сбиваются
да и вообще, я лично не уверен что бомбер можно заменить ракетой.
хреновый бомбер - хорошей ракетой - сколько угодно. Но как же цена/эффективность?

средства преодоления зоны ПВО\ПРО - это надо еще посмотреть что дешевле в неядерном конфликте
средства доставки - тоже большой вопрос
средства разведки, целеуказания, принятия решения и передачи этого решения в условях РЭБ - как вы это в КР решать собрались?

Полл> Что, появились системы, способные надежно предупреждать об пуске или подходе ЗУР с ИК ГСН?
Надежно - это сколько, по Вашему (ну например соотн. эффективного предупреждения/пуск, ложных срабатываний итд.)? Потому что СРЕДНЕ надежных систем - полным полно и давно (хотя скорее всего это правда о предупреждении о пуске - подход другая проблема).
Не было бы этого - разработкой и внедрением систем лазерного активного противодействия не заморачивались бы.

reincarnationOFkost> а радар на что?
А радар, как правило - для работы в передней полусфере.
Ну или для обнаружения истребителей с задней. Но в этом случае он, как правило, очень плохо работает по целям на фоне земли. Еще хуже он работает по целям малоразмерным на фоне земли с малой относительной скоростью.

Фигурант> Надежно - это сколько, по Вашему (ну например соотн. эффективного предупреждения/пуск, ложных срабатываний итд.)? Потому что СРЕДНЕ надежных систем - полным полно и давно (хотя скорее всего это правда о предупреждении о пуске - подход другая проблема).
Есть системы СПО. Они предупреждают о начале работы по ЛА стрельбовых РЛС.
Пуск ракеты как таковой они не обнаруживают.
Хотя могут обнаружить работу АРЛ ГСН.


Фигурант> Не было бы этого - разработкой и внедрением систем лазерного активного противодействия не заморачивались бы.
Пока что, насколько я знаю, их на военные машины не ставят. Знаешь пример обратного?

reincarnationOFkost> хреновый бомбер - хорошей ракетой - сколько угодно. Но как же цена/эффективность?
Соотношение цена/эфективность таково, что бомберы с 80гг никто, кроме как бомберы-носители КР в мире не разрабатывает. Ну может там Бразилия-Гондурас какие-нибудь работы по "классическим" бомберам ведут.
Все остальные используют и рассматривают бомбер лишь как средство доставки КР.
Это все, естественно - для серьезного конфликта.

reincarnationOFkost>средства разведки, целеуказания, принятия решения и передачи этого решения в условях РЭБ - как вы это в КР решать собрались?
Тааак, мы про какие бомберы говорим - стратегические, или фронтовые? Если стратегические, то они средств разведки не несут.

Фигурант>> Надежно - это сколько, по Вашему (ну например соотн. эффективного предупреждения/пуск, ложных срабатываний итд.)? Потому что СРЕДНЕ надежных систем - полным полно и давно (хотя скорее всего это правда о предупреждении о пуске - подход другая проблема).
Полл> Есть системы СПО. Они предупреждают о начале работы по ЛА стрельбовых РЛС.
Речь не о этих СПО - намек, если не поняли, был о теплопеленгаторах. Которые уже существуют со времен войны Крымской. Взять хотя бы тот же злочастный МАК-УЛ (Л082). Концепция стара как мир.

Фигурант>> Не было бы этого - разработкой и внедрением систем лазерного активного противодействия не заморачивались бы.
Полл> Пока что, насколько я знаю, их на военные машины не ставят. Знаешь пример обратного?
Да я обратного и не говорил. Я только о том, что если было бы невозможно засечь пуск и сближение ракеты с ИК ГСН, то такие системы никто бы не разрабатывал вообще.

Фигурант> Речь не о этих СПО - намек, если не поняли, был о теплопеленгаторах. Которые уже существуют со времен войны Крымской. Взять хотя бы тот же злочастный МАК-УЛ (Л082). Концепция стара как мир.
Сорри, я не великий "авиатор". И как у этих систем с эффективностью?

Фигурант> Да я обратного и не говорил. Я только о том, что если было бы невозможно засечь пуск и сближение ракеты с ИК ГСН, то такие системы никто бы не разрабатывал вообще.
А вот тут надо заметить что слово "невозможно" не говорил уже я.

Фигурант>> Речь не о этих СПО - намек, если не поняли, был о теплопеленгаторах. Которые уже существуют со времен войны Крымской. Взять хотя бы тот же злочастный МАК-УЛ (Л082). Концепция стара как мир.
Полл> Сорри, я не великий "авиатор". И как у этих систем с эффективностью?
Ну я тоже не великий авиатор Думаю, эффективность удолетворительная как минимум, а то бы их не ставили на огромное кол. ЛА у нас и за рубежом. ИМХО засечь пуск (именно пуск), ракурс, зону пуска УР по ИК диапазону - не самая трудная задача. Трасса - уже труднее. А попасть лазерным лучом в ГСН, как пробуют делать сегодня - еще труднее. Хотя м.б. после того что линза нашлась, ослепить ее уже не так трудно.

Фигурант>> Да я обратного и не говорил. Я только о том, что если было бы невозможно засечь пуск и сближение ракеты с ИК ГСН, то такие системы никто бы не разрабатывал вообще.
Полл> А вот тут надо заметить что слово "невозможно" не говорил уже я.
Ну ладно, засомневались скажем

Фигурант> Ну я тоже не великий авиатор Думаю, эффективность удолетворительная как минимум, а то бы их не ставили на огромное кол. ЛА у нас и за рубежом. ИМХО засечь пуск (именно пуск), ракурс, зону пуска УР по ИК диапазону - не самая трудная задача.
Это все хорошо, если ставиться на гражданский авиалайнер. А если на военный самолет, который над зоной БД летает? Там такая система на каждый выстрел верещать будет, то есть - постоянно.
Фигурант> Ну ладно, засомневались скажем
И продолжаю сомневаться. На военную технику такие системы ставить кто-нибудь пытался?

Полл> Это все хорошо, если ставиться на гражданский авиалайнер. А если на военный самолет, который над зоной БД летает? Там такая система на каждый выстрел верещать будет, то есть - постоянно.
Раз ставили и будут ставить на военные ЛА - то не будет постоянно верещать. По идее. Те же Су-24М и Ту-22М3 , да и стратеги с данными системами предупреждения летали и летают. Алгоритмы позволяют фильтрировать траектории и реагировать только на ракеты, направленные на Вас.

Фигурант>> Ну ладно, засомневались скажем
Полл> И продолжаю сомневаться. На военную технику такие системы ставить кто-нибудь пытался?
Какую? Предупреждения о пуске? Полным-полно, гугл в руки: ищи "теплопеленгатор" или "MAWS". Есть активные не лазерные, типа DIRCM (AN/AAQ-24). Такие системы, да и лазерные активные системы противодействия типа LAIRCM пока чисто по массогабаритам не подходят - да и техника еще сырая. Поэтому пока что только на самолях типа лайнера - C-17 итд.

Полл> Что имею, то и введу.
это вряд ли
Полл> Что, появились системы, способные надежно предупреждать об пуске или подходе ЗУР с ИК ГСН?
Паш, а что, их не было?
про надежность уже поговорили
на Су-24 стоял МАК какой-то
а если хочешь знать, что на современных - найди и глянь, что планируется на МиГ-35
там круговой обзор
или на Рафале S02 - там сферический, система VOIR ЕМНИП называется
на Рафале предполагается (или уже есть?) использование этой системы не только для обнаружения атакующих ракет но и вплоть до атаки целей по ее данным

это пассивные системы
ЕМНИП есть и активные, на базе радаров "мм" диапазона...

Полл>> Сорри, я не великий "авиатор". И как у этих систем с эффективностью?
Фигурант> Ну я тоже не великий авиатор Думаю, эффективность удолетворительная как минимум, а то бы их не ставили на огромное кол. ЛА у нас и за рубежом. ИМХО засечь пуск (именно пуск), ракурс, зону пуска УР по ИК диапазону - не самая трудная задача. Трасса - уже труднее. А попасть лазерным лучом в ГСН, как пробуют делать сегодня - еще труднее. Хотя м.б. после того что линза нашлась, ослепить ее уже не так трудно.


ничуть не трудно. Сканируют сектор лазерным лучом, и все линзы дают вспышки на той же длине волны, которые легко засекаются. по этим координатам и фигачат увеличенной мощностью - ослепление ик-диода гарантировано. такие хреновины только в видимом диапазоне даже на машины ставят - стоит копейки а киллеров засекает.
проблема в другом - большинство совр. ракет имеют комбинированные головы в том числе и РЛ. и даже без ИК канала вообще.

sabakka> На данный момент ни в российских, ни в американских ВВС нет надёжных и эффективных средств предупреждения о пусках ракет. Никак не удаётся обеспечить необходимую вероятность обнаружения пуска при заданной вероятности ложных тревог. Несмотря на то, что таких систем много (у американцев они в основном на боевых вертолётах, у нас - на бомбардировщиках) они не пользуются доверием у пилотов. В основном проблеммы проявляются в обнаружении пуска ракеты в нижней полусфере.

просто не шибко было нужно. Другая концепция избегания и преодоления ПВО. Сначала идут КР и стэлсы, сшибают РЛС и пусковые установки. А потом- хоть на цесснах бомби. В случае ирака это прокатило. В случае с нами - вряд ли. По ряду причин.
Но это их проблемы.
Нашим бомберам в реально возможных ситуациях такой халявы не будет. Т.ч. задача есть - если только не копировать все тупо с пиндостана.
Задача получения сигнала решаема очень неплохо. мм-радар задней полусферы в дополнение к ФАР спереди. Отличить двигающуюся отметку при явной разнице высоты от неподвижной землицы - не вижу проблем. Разве что на бреющем, однако эффект доплера никто не отменял.
Ложные срабатывания - не проблема в случае пушки. ну потратим десяток снарядов впустую - и что? Если же реакция - срыв атаки (ПЗ-маневр)+расход ИК-ловушек+мокрые штаны - тогда конечно не надо такой огород городить.
Опять же ложные срабатывания случаются в основном при попытке обнаружить ракету как можно раньше. Потому как ПЗМ - вещь небыстрая. А вот дернуть стволом в сторону ракеты - дело полусекунды. Импульсные приводы - слышали о таких? Да и дальность поражения в случае пушки - сотни метров. Т.ч. должно все быть ок.
Точность наведения - вполне достаточно в районе 2-3 угл. мин. Уж это-то и 86 проц потянет. Пушка ставит плотное объемное поле осколков, которое гарантированно накроет довольно хлипкую ракету даже при небольшом промахе по расстоянию.
Т.ч. мое мнение - наши не делают глядя на пиндосов. а им и не нужно, в отличие от нас. Технически все реализуемо.