Терраформирование планет

RD>Если рассматривать освоение любого мира (или строительство искусственного на орбите), то не следует забывать о существующих для них ограничениях по численности населения как "сверху" так и "снизу". Верхний предел главным образом определяется доступными ресурсами, а их доступность технологическим уровнем. Нижний предел - это численность населения, при котором цивилизация сможет обладать требуемым технологическим уровнем для выживания без поддержки извне. Если ограничение "снизу" превосходит ограничение "сверху" - колония неспособна к самостоятельному выживанию и без внешней поддержки она обречена на гибель.
Золотые слова! Я твердил это с самого начала. Дело в том, что мы НЕ ЗНАЕМ каков "нижний предел". Вот надо и уточнить эго, создав НА ЗЕМЛЕ самообеспечивющуюся колонию - проэкт "Техносфера-2", которого я предлагал уже.
С развитием роботики "нижний предел" будет уменьшаться, пока численность нужного населения не достигнет нуля (полная автоматизация производства).

>Золотые слова!

Привыкайте. За 2 года RDA так отточил формулировки, что ими можно вместо мачете пользоваться

Зеленому Медведю: Наши знания о Марсе достаточны, чтобы говорить о его терраформировании не более чем на концептуальном уровне. А здесь мало, что можно добавить к статье Зубрина-МакКея. Даже перейти к этапу эскизного проектирования удастся не раньше, чем после многолетней работы постоянной исследовательской базы.

>Давайте поставим вопрос следующим образом - если предположить, что терраформирование сомнительно или даже вовсе невозможно, надо ли из-за этого отказываться от освоения Марса? С ним ли, без него ли, Марс осваивать надо.
Если бы терраформирование Марса оказалось невозможным, это означало бы, что этап его освоения не будет играть существенной роли в развитии космонавтики и в освоении солнечной системы. Терраформирование - это способ достичь самодостаточности. В таком случае, осталось бы надеяться только на открытие "терьямпампамции", а для работы в пределах солнечной системы следовало бы сосредоточить усилия в развитии робототехники. Правда, в этом случае, вряд ли стоит рассчитывать на существенные темпы развития космонавтики, т.к. это означало бы вероятнее всего отказ от пилотируемых полетов или пилотируемая космонавтика продолжила бы оставаться на уровне, не оказывающем существенного влияние на общее развитие космонавтики (а вероятнее всего, она только бы бесполезно отвлекала средства).
Если какой либо этап перестает быть незаменимым, совсем не обязательно его осуществлять. Это будет только лишняя потеря сил и средств.
Но если для терраформирования не хватает собственных ресурсов планеты, то можно воспользоваться ресурсами планетарной системы. Благодаря такому выходу можно говорить о терраформировании в очень отдаленном будущем Венеры.

>Вот затраты точно колоссальны, а выигрыш значительным не представляется, чтобы кто-то смог порезвиться без скафандров на травке, столько трудов...
Цель не в том, чтобы "резвиться на травке", а в том чтобы снизить затраты на выживание и увеличить пределы роста. "Пещерный Марс" вряд ли сможет что-то предложить Земле, чтобы стоило затрачивать средства на основание там колонии. Так же, как и бесполезна "пещерная Луна". Отличие между ними в том, что Марс может "вылезти из пещер".

Как вообще можно обсуждать терраформирование Марса,
если там атмосфера не содержит ни азота, ни какого-либо другого нейтрального газа? Только из одного кислорода атмосферу не сделаешь...

Encycler>Только из одного кислорода атмосферу не сделаешь...

На Аполлонах была чисто кислородная атмосфера
Правда первый же курильщик сожжет всю планету

Луна тоже может быть 'терраформирована'. Для этого надо сбросить на нее сотню-другую комет среднего размера. Испарение льда с них в больших маштабах, а также электролиз воды позволит получить практически стабильную кислородную - водную атмосферу - лет так на 500. А там... или из колонизации ничего не получится, или ежегодная доставка пары миллиардов тонн воды из колец Сатурна, например, или из троянских точек орбиты Юпитера не будет представлять большой проблемы. Вопрос же не в том, может ли тело удерживать атмосферу вообще, а в том, может ли оно ее удержать на срок превышающий время ее доставки .

Атмосферу на Марсе придется делать не азотно-кислородной, а аргонно-кислородной. Такую Марс сможет удержать.

Старый, 05.01.2003 19:15:00:

 РД, вы не переживайте. Конечно цели для пилотируемой космонавтики нужно искать, но не до такой же степени.
 Как бы вам ни хотелось, но человечество будет улучшать под себя среду обитания здесь, и не сунет носа в неблагоприятную среду.

 

Старый, если бы все рассуждали как вы, человечество до сих пор сидело бы в "старом свете" и не вспомнило бы про америку. Слава богу что есть еще безбашенные среди нас

Stepashka>человечество до сих пор сидело бы в "старом свете" и не вспомнило бы про америку. Слава богу что есть еще безбашенные среди нас
Вы кого имеете в виду? Колумба и Co’? Так человечество задолго до них спокойно «новый свет» освоило.
Старый в принципе прав. Если бы человечеству так не терпелось, то строили бы колонии в пустынях, в Антарктиде, на дне морском. Всё же проще, чем на Марсе, Венере или даже на Луне.

Интересно, но есть много но. Взять к примеру океан столько необжитых мест, там, на дне, казалось бы что может проще на своей планете вроде бы совсем не далеко и посторить подводную базу. Но столько проблем будет возникать... во первых давление там наверно такое же будут как на венере, а как добраться на дно, за скока люди до орбиты земли долетают? ась? Вот вам и сравнение, залил водорода чуток кислородика и мама не горюй. И технологии не особо нужны. Опять же на земле кончаются ресурсы или их попросту нет, говорят же что проблема нашего столетия будет чистая вода не зря же говорят. Взять Платину, это ж ну прям слов нет это метал всем металлам метал ну где тут он на земле да нет его....так бы уже давно все машины на водороде были, и протезы у людей вечные стояли... а тем временем на меркурии.ууу тока руку протяни (условно). Так что проблема не в: " чего бы нам выбрать," а проблема в истощении ресурсов и как тут кто то скзала в выгоде...

zamterm>Интересно, но есть много но. Взять к примеру океан…столько проблем будет возникать...
Неужели больше, чем при освоении (не при исследовании) другой планеты?
zamterm>за скока люди до орбиты земли долетают? ась?...залил водорода чуток кислородика и мама не горюй.
Надо ведь и до чужой орбиты долететь, а потом ещё с неё сойти, а потом мягко сесть. И груза понадобится ого-го. Чутка маме не хватит.
zamterm>на земле кончаются ресурсы
На дне океана уже найдены перспективные места, но никто не лезет. Дорого. Неужели дешевле в космосе добывать?
zamterm>проблема нашего столетия будет чистая вода
В Антарктиде её мало? Надо обязательно из колец Сатурна тащить? Так дешевле, чем просто очищать собственные стоки?
zamterm>проблема…как тут кто то скзала в выгоде...
Именно.

На самом деле вопрос ещё и в "допустимых условиях". Наскольно нужно изменить Марс, чтобы на нём можно было жить? И насколько можно изменить человека, чтобы он мог там жить?

Что касается существования своей жизни на Марсе - ИМХО она не отличается принципиально от земной. Расстояния слишком маленькие - если камни с Марса находят на Земле - что мешает повторить этот путь живым микроорганизмам? притом как в ту, так и в другую стороны?

Относительно Венеры. Забросить в её атмосферу связывающие СО2 бактерии несложно - но что потом делать с этим связанным СО2? На поверхность не сбросишь - при 400 градусов он назад развяжется

А Землю лучше пока не трогать - ошибки могут стать летальными...

Dem_anywhere, 28.01.2004 16:14:54:

Относительно Венеры. Забросить в её атмосферу связывающие СО2 бактерии несложно - но что потом делать с этим связанным СО2? На поверхность не сбросишь - при 400 градусов он назад развяжется

 

Заэкранировать от Солнца.
А вот меня вопрос мучает:
Мог ли возникнуть парниковый эффект из-за продолжительности суток на планете? У Венеры 243 земных.

OlM, 28.01.2004 16:26:34:

А вот меня вопрос мучает:
Мог ли возникнуть парниковый эффект из-за продолжительности суток на планете? У Венеры 243 земных.

 

В принципе мог, или по крайней мере способствовал - отсутствие вращения => нет сил Кориолиса => нет перемешивания атмосферы => стабильная облачность => общий нагрев

Dem_anywhere, 28.01.2004 17:11:40:

отсутствие вращения => нет сил Кориолиса => нет перемешивания атмосферы => стабильная облачность => общий нагрев

 

На Венере вроде как сама атмосфера вертится (1 оборот за ~4 земных суток, если я не ошибаюсь).

Dem_anywhere, 28.01.2004 08:14:54:

На самом деле вопрос ещё и в "допустимых условиях". Наскольно нужно изменить Марс, чтобы на нём можно было жить? И насколько можно изменить человека, чтобы он мог там жить?

Что касается существования своей жизни на Марсе - ИМХО она не отличается принципиально от земной. Расстояния слишком маленькие - если камни с Марса находят на Земле - что мешает повторить этот путь живым микроорганизмам? притом как в ту, так и в другую стороны?

Относительно Венеры. Забросить в её атмосферу связывающие СО2 бактерии несложно - но что потом делать с этим связанным СО2? На поверхность не сбросишь - при 400 градусов он назад развяжется

А Землю лучше пока не трогать - ошибки могут стать летальными...

 

TyT BbI nogHuMaeTe o4eHb uHTepecHbIu' Bonpoc o BbI>kuBaHuu 4e/\oBeka kak Buga.

/\u6o 4e/\oBek npucnoco6uTbcR k u3MeHuBweu'cR cpege o6uTaHuR /\u6o npucnoco6uT eTy cpegy...

TpeTbero He gaHo.


XoTR ko/\oHu3au,uR Mapca eTo u To u gpyroe.

Motor, 28.01.2004 18:21:23:

Dem_anywhere, 28.01.2004 17:11:40 :

отсутствие вращения => нет сил Кориолиса => нет перемешивания атмосферы => стабильная облачность => общий нагрев

 

На Венере вроде как сама атмосфера вертится (1 оборот за ~4 земных суток, если я не ошибаюсь).

 

даже если так - то на всю ли толщину или только верхние слои?

>Бывший генералиссимус
>Атмосферу на Марсе придется делать не азотно-кислородной, а аргонно->кислородной. Такую Марс сможет удержать.

     Отличная идея! Только где бы столько аргону взять? Этак придётся на бактерий-нанороботов еще и трансмутацию элементов взваливать... А атмосфера, в конце концов, может сгодиться и CO2-кислородная. И вообще, нам ведь важно, чтоб атмосфера продержалась несколько тысяч лет, так что состав, в принципе, годен любой - лишь бы дышать ею было можно.

Fakir, 31.01.2004 23:25:20:

>Бывший генералиссимус
>Атмосферу на Марсе придется делать не азотно-кислородной, а аргонно->кислородной. Такую Марс сможет удержать.

     Отличная идея! Только где бы столько аргону взять? Этак придётся на бактерий-нанороботов еще и трансмутацию элементов взваливать... А атмосфера, в конце концов, может сгодиться и CO2-кислородная. И вообще, нам ведь важно, чтоб атмосфера продержалась несколько тысяч лет, так что состав, в принципе, годен любой - лишь бы дышать ею было можно.

 

CO2+кислород точно не полдойдет (ну только если СО2 очень мало).
А вот просто разреженный кислород с точки зрения физиологии не намного хуже чем кислород+наполнитель.

Encycler, 03.02.2004 05:19:28:

А вот просто разреженный кислород с точки зрения физиологии не намного хуже чем кислород+наполнитель.

 

Как на Аpollo? А трагедия Apollo-1 в планетарном масштабе не беспокоит?

>Encycler
>CO2+кислород точно не полдойдет (ну только если СО2 очень мало).

      А почему, собственно, не подойдёт?

>А вот просто разреженный кислород с точки зрения физиологии не намного >хуже чем кислород+наполнитель.

      Не подойдёт - нам ведь и растения держать надо...

Fakir, 03.02.2004 12:08:29:

>Encycler
>CO2+кислород точно не полдойдет (ну только если СО2 очень мало).

      А почему, собственно, не подойдёт?

>А вот просто разреженный кислород с точки зрения физиологии не намного >хуже чем кислород+наполнитель.

      Не подойдёт - нам ведь и растения держать надо...

 

CO2 токсичен и обладает физиологическим действием. В атмосфере Земли CO2 очень мало. Растениям не нужно много CO2. К тому же, они сами могут
его вырабатывать.

А вот что нужно растениям - это азот, которого на Марсе мало.

>Encycler
>CO2 токсичен и обладает физиологическим действием.

     Ничего себе А я считал, что у СО2 одно физиологическое действие - стимулировать дыхание...

>Растениям не нужно много CO2. К тому же, они сами могут
>его вырабатывать.

     А разве растения могут выжить в чисто кислородной атмосфере?

>А вот что нужно растениям - это азот, которого на Марсе мало.

     Да, это проблема... И астероидов азотных вроде не обнаружено пока... Может, в марсианском грунте есть какие-то минералы, включающие азот? В конце концов, соотношение элементов на всех планетах должно быть примерно одинаковым.

Encycler, 04.02.2004 10:53:00:

CO2 токсичен и обладает физиологическим действием. В атмосфере Земли CO2 очень мало. Растениям не нужно много CO2. К тому же, они сами могут
его вырабатывать.

 

1. Про СО2 нельзя сказать "токсичен" Просто двуокись углерода "обладает физиологическим действием, оптимальной является его концентрация порядка 0,03-0,05% в вдыхаемой смеси, более низкие концентрации угнетают тканевое дыхание и вызывают депрессию вентиляции легких, при концентрации в атмосфере свыше 6-8% вызывает судороги, гипервентиляцию, кому и возмжно, летальный исход." А вот ближайший родственник СО2-СО тот да -чисто ТОКСИЧЕН
2. У растений в листьях происходит ТРИ типа процессов:
А. Дыхание -поглощение кислорода, выделение угл.газа-круглосуточно
Б. Фотосинтез -обратный процесс, с накоплением крахмала-на свету
В. Световое дыхание - то же, что и обычное , НО! требует света.
"Токсической" концентрации СО2 для растений НЕТ - лишь бы кислорода было не менее 20%

Ник

Wyvern, 04.02.2004 19:53:11:

2. У растений в листьях происходит ТРИ типа процессов:
А. Дыхание -поглощение кислорода, выделение угл.газа-круглосуточно
Б. Фотосинтез -обратный процесс, с накоплением крахмала-на свету
В. Световое дыхание - то же, что и обычное , НО! требует света.
"Токсической" концентрации СО2 для растений НЕТ - лишь бы кислорода было не менее 20%

 

Маленькое дополнение - растения для своего роста используют углерод из CO₂. Поэтому без него просто расти не будут