Национальная космическая идея

hcube>>Ну их лучше в поясе астероидов рыть.
Луна! Все на ЛУНУ! Забейте вы пока на астеройды - на луне можно добывать
Железо, Магний, Титан, Кислород, Водород, Не-3(с этим не совсем ясно), цемент, Кремний и еще много чего, кроме углеводородов... Ну и к тому же добыча проще чем на Земле...

...пока проще, пока то, что на поверхности лежит собираем. Если на то пошло, то и на Земле в Антарктике то же самое можно нарыть, да еще плюс нефть.

СМАРТ-1, ЛУНАР-А, СЕЛЕНА, еще вроде что-то насовское... не помню точно.

С Луной связь лучше. Две секунды задержки - это не так много, может даже интернет по tcp/ip работать будет .

hcube>>Вся эта конструкция будет весить... ну, тонн 200 на финише. Но при этом от нее польза будет несопоставима с пользой от следа валенка на Европе или Амальтее.

Мда, а при выводе тонн 400. Чем выводить-то?

VASIMR. Или ионники. Энергия есть - куча источников, резервных источников, и блоков горячей замены резерва )).

Кстати можно уложиться для такой АМС и в 20 тонн, только вот все равно - 20 тонн на отлетной траектории сейчас не достижимы без реанимации тяжелых носителей.

Достижимы, если VASIMR нормально отработает. Два запуска шаттла, одна стыковка, 15 лет ждать . Только ты не понял. Я предлагал послать не АМС. А корабль-матку. С зондами (вот те - 'нормальные' АМС), ретрансляторами для охвата системы, ремонтными устройствами, с кучей независимых систем. В общем, экспедиция - без человека 'вживую'. Ясно дело, на связи постоянно ЦУП сидит, контролирует выполнение текущих программ работы, и 'вгружает' новые.

hcube>>А ежели для престижа - пилотируемый космический грузовик тонн на 50,

Тот же вопрос... И ты уверен, что такие показатели достижимы? Посчитать бы надо.

Надо. Максимум, чего можно выжать с ТЯР - приблизительно 2%С. То есть если 'сжечь' в стотонном корабле 100 тонн термоядерного горючего, а результат 'горения' полностью использовать, можно достичь скорости в 0,01 С. То есть 3000 км/сек. Как, потянем мы 10% КПД ТЯ ДУ, а?

hcube>>Греть и ускорять там ничего не надо, знай себе подбрасывай тритий-дейтериевые брикетики...

Ну елки зеленые, я думал, тут юмор ценят... Серьезно, ТЯР проще и безопаснее ЯР. Упирается он только в проблему удержания, а та, в свою очередь, в мощные магнитные поля.

ТЯР, но они явно будут не на тритий-дейтерии - уж слишком дорог тритий, что-то около 10М$ за грамм вроде... И период полураспада - 12 лет...

Тритий, AFAIK, нужен для катализации процесса. Классическая ТЯР - это 2xH1/2 (черт, как бы его написать... дейтерия, в общем.) -> 1xHe2/4 + E. Это самое E ~ 2% от массы этого He2/4. Возможны варианты H1/2+H1/1 -> He2/3, и H1/2+H1/3 -> He2/4 + n. Последний можно использовать как для наработки ядерного топлива, так и для уменьшения выхода he2/3 за счет примесей в дейтериевом топливе водорода. И еще, IMHO, у трития меньше высота потенциального барьера реакции. Масса больше, заряд тот же.

To kost:
Создание любой транспортной системы, будь то межпланетный КК, шаттл, самолет или автомобиль, должно быть под конкретные задачи, а не быть самоцелью. Иначе - это будет дорогая и плохоприспособленная под конкретные задачи система, что скажется и на выполнении самих задач.

Прежде чем говорить о конкретном воплощении национальной космической идеи, стоило бы определиться с критериями по которым можно было бы оценить программы претенденты, а потом с их помощью оценить возможные варианты.
Можно предложить несколько возможных критериев:
1. Программа никоем образом не должна быть разовой. В таком случае после ее выполнения вновь придется искать новые цели. Такого типа задачи никогда не должны быть приоритетными и национальными.
2. Программа все же должна быть масштабной. В противном случае она тоже не тянет под определение национальной.
Это совсем не значит, что таких задач не должно быть, просто они не того уровня.
Ну и главные критерии:
1. Предполагаемая отдача от выполнения:
экономическая, научная, политическая.
2. Предполагаемая стоимость.
3. Отношение отдача/стоимость. Чем она выше - тем лучше проект.

CaRRibeaN>>Мда, а при выводе тонн 400. Чем выводить-то?
...с Земли...

hcube>>. А корабль-матку.

А нафига она нужна? 40 лет без нее обходились, вон сейчас 2 аппарата иследуют Юп одновременно, в 2004 5 будет исследовать Марс, какие проблемы-то?

hcube>>То есть если 'сжечь' в стотонном корабле 100 тонн термоядерного горючего, а результат 'горения' полностью использовать, можно достичь скорости в 0,01 С. То есть 3000 км/сек. Как, потянем мы 10% КПД ТЯ ДУ, а?

Т.е. удельный импульс - 4300 км/с... не плохо. Однако вопрос в другом - сколько будет ТЯРД весить сам и какая у него будет удельная тяга? если больше 3 же ...мечтательно...

Насчет КПД - а на каком принципе? какие теоретические потери? слишком все неопределенно.

Кстати как быть с гамма-излучением и нейтронным потоком от него? это ж наведенная радиоактивность. Вот тебе и экологически чистый движек

Поскольку национальная космическая идея так или иначе выливается в вопрос: "Быть или не быть пилотируемой космонавтике", то почему бы не поработать извозчиками, не повозить космических туристов. Похоже, это может стать перспективным направлением. Правда, опять же не для сегодняшних образцов космической техники, по определению не приспособленной для этого. Понятно, что на ИДЕЮ это не тянет, но сделать это бизнесом может и получится. Одновременно и интерес к космонавтике привлечет

Вот в подтверждение моих слов статейка:
Автор: Федор ЛУКЬЯНОВ
Источник: Российская газета
Дата: 05.01.2001
Город: Москва

---

ПЛАТНЫЙ КОСМОС УЖЕ ПО КАРМАНУ.
.......
Опросы общественного мнения на Западе говорят о том, что все больше состоятельных людей готовы отправиться туристами в космос.
ПО СТАТИСТИКЕ журнала "Тайм", 40 миллионов американцев ради полета в космос пошли бы на все неприятные моменты, связанные с подготовкой к необычному космическому путешествию, а еще 3 миллиона готовы выложить по 100 тысяч долларов ради неповторимого удовольствия посмотреть на Землю из космоса. В Германии 43 процента взрослого населения в принципе не отказались бы лететь в космос, а 5 процентов из них уже сегодня готовы пожертвовать на такое путешествие свою годовую зарплату. Судя по оценкам специалистов, уже в ближайшие 10-20 лет космический туризм станет по карману не только богатеям-миллионерам, но и так называемому среднему классу. Это означает, что наступающий XXI век, без сомнения, станет веком звездных путешествий.
Не случайно, что многие западные корпорации уже сегодня готовятся к тому времени, когда отдых на орбите станет по карману миллионам землян. По словам Д. Ашфорда, директора компании "Бристоль спейсплейнс", проектирующей космические корабли, как только удастся разработать аппарат, который достаточно дешево будет выводить груз на околоземную орбиту, строительство космических отелей станет вопросом времени. Конструктор считает, что уже в ближайшие 15 лет около 1 миллиона землян смогут осуществить космическое путешествие.
В настоящее время 19 западных компаний соревнуются за приз фонда "Х-прайс" в 10 миллионов долларов, который получит тот, кто сможет отправить на околоземную орбиту высотой хотя бы в 100 километров первых трех путешественников, а потом, естественно, вернуть их на Землю. Хотя это, быть может, и не самая настоящая космическая высота - не 300 и не 500 километров, но с такой орбиты уже можно получить настоящее впечатление о голубой планете.
Если ограничиться орбитой в 100 километров, то дело с туристическим освоением космоса, по оценкам специалистов, может пойти намного быстрее. Так называемый суборбитальный полет значительно дешевле космического: воздушный корабль не покидает земную атмосферу и пределы гравитации. Для вывода каждого туриста на такую орбиту потребуется не больше 100 тысяч долларов, утверждают представители американской компании «Спейс эдвенчурс», которая со всех желающих отправиться в космос уже собирает по 6 тысяч долларов в залог за будущий полет. Первые туристические запуски фирма планирует на 2003-2005 годы. Желающих полететь уже хватает: 128 человек внесли залог, а 25 даже полностью оплатили полет на небеса. В цену космической путевки входит не только проживание и питание на орбите, но и недельный тренинг перед тем, как отправиться в путешествие.
Тому же, кто ищет острых ощущений в околоземном пространстве побыстрее и подешевле, отдельные российские фирмы уже сейчас предлагают, например, полет на истребителе МиГ-25 со скоростью, превышающей скорость звука в два раза, на высоту в 26 километров всего за 10 тысяч долларов. Если самолет на такой скорости делает пике, то достигается состояние невесомости и можно вполне чувствовать себя как в космосе. Американская компания "Селестис" по цене 6 тысяч долларов берется организовать космические похороны и доставить на околоземную орбиту ваш прах. В этом случае клиенту совсем не нужно ломать голову по поводу подготовки к предстоящему выходу в космос.

---

[This message has been edited by vjick (edited 05-01-2001).]

quote:

---

Originally posted by CaRRibeaN:
CaRRibeaN>>...с Земли...

hcube>>. А корабль-матку.

А нафига она нужна? 40 лет без нее обходились,

Однако вопрос в другом - сколько будет ТЯРД весить сам и какая у него будет удельная тяга? если больше 3 же ...мечтательно...

Насчет КПД - а на каком принципе? какие теоретические потери? слишком все неопределенно.

---

 

Последовательно. Вывод. 100 тонн - лаборатория, 100 тонн - пробы и расходники, 100 тонн - VASIMR с энергетикой, еще 100 - расходник для него.

Корабль-матка - я просто стараюсь придумать, что можно запихнуть в массу, эквивалентную пилотируемой экспедиции, если это все летит в одну систему.

Касаемо ТЯРД - НЕ ЗНАЮ. У земных термоядов основная проблема - создать магнитное поле нужной напряженности для удержания плазмы. Был бы идеальный сверхпроводник... но ить нету ;-(.

3G - сильно вряд ли. Скорее, что-то типа 0,01. Не смейся, это очень много. Двигатель-то космический... 10 сантиметров в секунду дадут 360 метров в час, и 8,5 километров за сутки. То есть разгон для межпланетного перелета - двое суток максимум.

Далее, конструкция. Я думаю, правильнее всего делать токаммак или стеллатор с перестраиваемым полем. То есть чередовать циклы разогрев - излучение. Рабочая температура в камере.. ммм.. Ну, скажем, соответствует энергии в 100 КЭВ. То есть скорости истечения в 3000 км/с. Далее, по центру - излучательный канал с системой магнитов. Поле должно переключаться из конфигурации 'тор плюс горлышко' в конфигурацию 'плоская круглая бутылка с горлышком'. Мигать. По аналогии с ракетной техникой - тор - камера сгорания, а горлышко - ээ... сопло.

Или еще вариант - реактор поместить внутрь сопла. То есть магнитное поле сделать снаружи еще одно - для поворота тех частиц, которые через внешнюю 'стенку' внутреннего вылетают. Что-то... типа луковицы - внутри сфера, ну, тор - а снаружи - сфера с хвостиком.

Только, повторюсь, там совершенно безбашенные нужны НИОКРы на разработку конструкции, материалов, систем управления, математики работы с плотной плазмой, и так далее.

Потери... да... Ну, токи Фуко в стенках, охлаждение горячих компонент плазмы на стенках за счет вылета из поля, потери плазмы при коммутации поля, начальный разогрев системы, потери энергии на коммутацию поля, отсутствие подходящих материалов для обмоток магнитов, категорическое отсутствие сердечника, вес установки... хватит, или еще? Проблем много. Но это - настоящий внутрисистемный корабль. Такой же, как современный океанский корабль - для моря. То, что сейчас есть - это, пардон, гребные суда. Вручную гребные.

quote:

---

Originally posted by Денис:
Частные компании туризм не потянут. Последняя новость Rotary Rocket разорился.

---

 

Жаль, интересная штука была. Может к этой идее еще вернутся. А что касается частных компаний: это у нас не потянут. Будет спрос - появится и предложение.

quote:

---

Originally posted by Денис:
Вадим, вот я и нарисовался...

---

 

Давно пора! Как в таких случаях выражается Варбан: "Добро пожаловать на пир-беседу, Денис!" Думаю, он бы еще порекомендовал зарегистрироваться

Точно
Спасибо, Вадим, а то я в другом постинге воспитывал

Но надо регистрироваться по латыни... сейчась полезу смотреть, есть ли у нас Denis'ы...

Денис, добро пожаловать

Вот твоя окрестность, no Dennis - занято.

|demiurg           |
|Demon             |
|Den               |
|denish            |
|Dennis            |
|DenSVO            |
|desperado         |

hcube>>Корабль-матка - я просто стараюсь придумать, что можно запихнуть в массу, эквивалентную пилотируемой экспедиции, если это все летит в одну систему.

Мммм, а зачем обязательно в такую массу? тебе надо "что б не меньше 200 тонн!"?

hcube>>Касаемо ТЯРД - НЕ ЗНАЮ. У земных термоядов основная проблема - создать магнитное поле нужной напряженности для удержания плазмы. Был бы идеальный сверхпроводник... но ить нету ;-(.

Ну, этта, сейчас идет поиск сверхпроводимости в фуллеронах, еще что-то.
Если найдут высокотоковую сверпроводимось...
до ТЯЭУ/ТЯРД останется один шаг.
ПО поводу ТЯРД - имхо при свременном подходе (боле камеру) это будет нечно в тысячу тонн весом Причем по отдельности не выведешь.
Следовательно возникает другой вопрос - а нельзя ли ТЯРДом выводить с Земли... Вот это - действительно прорывом будет, ТЯРД в ныводе и в космосе. Незря же Кларк писал про холодный термояд

hcube>>3G - сильно вряд ли. Скорее, что-то типа 0,01. Не смейся, это очень много. Двигатель-то космический... 10 сантиметров в секунду дадут 360 метров в час, и 8,5 километров за сутки. То есть разгон для межпланетного перелета - двое суток максимум.

Я не смеюсь, мне и 0.1 см/с - нормально. Но вот только не из какого гравитационного колодца такими движками не вытянуть КА. Даже с астеройдов некоторых.

hcube>>Только, повторюсь, там совершенно безбашенные нужны НИОКРы на разработку конструкции, материалов, систем управления, математики работы с плотной плазмой, и так далее.

Да уж, да уж. Сейчас объедененный европейский ТЯР строят уже не знамо сколько лет.

hcube>>Но это - настоящий внутрисистемный корабль. Такой же, как современный океанский корабль - для моря. То, что сейчас есть - это, пардон, гребные суда. Вручную гребные

Эээ, я что-то тебя не понимаю, чем тебя современные КА не устраивают, и что заставляет так про них говорить?

>Во люди деньги делают, уже луну распродают...

Блин, уже язык заплёлся повторять одно и то же: "на экстерриториальных пространствах не могут действовать юридические документы*, к каковым относится и договор о продаже Лунной недвижимости", так что по судам можно затаскать участвующих в этих сделках, причём не летая никуда!

---

• Исключение составляют международные договоры, ни один из которых не закрепляет частной собственности и гос. суверенитета на небесных телах.

Мммм, а зачем обязательно в такую массу? тебе надо "что б не меньше 200 тонн!"?

Ага. Не, правда, плохой ремонтный центр на борту и пачка модульныйх зондов лучше, чем пачка зондов просто. Опять же, смысл в том, что вся аппаратура дальней связи - на этой самой матке. Там информация концентрируется, первично обрабатывается, пакуется - и на Землю.

термояд кусь

hcube>>Но это - настоящий внутрисистемный корабль. Такой же, как современный океанский корабль - для моря. То, что сейчас есть - это, пардон, гребные суда. Вручную гребные

Эээ, я что-то тебя не понимаю, чем тебя современные КА не устраивают, и что заставляет так про них говорить?

Ну... Не, оно мощное, хорошее... летает как-то... но после первого же полета - 95% колрабля в лучшем случае тщательно проверяемый металлолом. В худшем - просто металлолом. И автономность такая, что плакать хочется. И с орбиты так и норовит шлепнуться вниз. И конструкционные ошибки постоянно лезут, но с этим-то как раз понятно - опыта разработки мало. Основные две проблемы - движки и СЖО.
ЖРД - это... ну, даже не парус по аналогии с морем. Мощный рывок... но ненадолго.
Аналог паруса, пожалуй, движки с энергетикой от СБ. А нужен - паровой двигатель. Пусть слабенький, но постоянный.

hcube>>И автономность такая, что плакать хочется.

Ээ батенька, да вам нужно было на 100 лет позже родиться, когда у нас будут корабли из активной материи (из нанороботов) со встроенными анигиляционными реакторами...
Так прям - жилой дом сморфился, взлетел и на Ганимед... прихватив с собой пачку зондов

hcube>>конструкционные ошибки постоянно лезут, но с этим-то как раз понятно - опыта разработки мало.

40 лет - мало? а когда ж мы его наберем, опыт этот?

hcube>>Основные две проблемы - движки и СЖО
Эээ, вообще поконкретнее надо, поскольку на связном спутнике одни проблемы, а на МКС другие. Что-то я не видел спутников связи, которые мучались бы с системой СЖО

Или ты про межпланетные корабли? тогда да...

Originally posted by Asteroid:

>Вопрос 1. Развивать ли Свободный?
>Вот как раз развивать Свободный не имеет никакого смысла.

Позволю себе не согласиться с уважаемым Asteroid, раз речь идет не о просто космической идеи, а Национальной.
Развивать и строить космодром "Свободный" есть смысл! Почему?
1. Как равноценная замена Байконуру, в т.ч. и для пилотируемой космонавтики, дабы избежать политического шантажа со стороны Казахстана в будущем, потому что любая Национальная космическая программа(идея) не должна зависить от иностранного государства.
2. Гораздо выгоднее вкладывать деньги в строительство новых старовых комплексов для тяжёлых носителей на своей территории, чем модернизировать морально и физически устаревшие за 35-40 лет Байконуровские.
3. По оценкам специалистов при запуске полезной нагрузки на ГСО с космодрома "Свободный" потери массы полезного груза на 20-25% меньше чем при запуске с космодрома "Плесецк". При стоимости выведения на ГСО ~ $25-30 тыс. за 1 кг на ГСО выгрыш согласитесь солидный.
4. При строительстве космодрома "Свободный", будет дан толчок для развития промышленности Дальнего востока с его богатейшими природными ресурсами. Общий экономический потенциал Амурской области оцениваеться более чем в $400 миллиардов! "Геологами разведанны многочисленные месторождения россыпного и рудного золота, железа, титана, вольфрама и
молибдена, ртути и сурьмы, свинца, цинка и меди, платины и алмазов, бурого и каменного угля,графита и талька, апатитов и фосфоритов, цементного сырья, драгоценных и полудрагоценных поделочных камней, урана и редкоземельных элементов." (с) "Амурская область на рубеже веков". Так что "рыть" полезные ресурсы пока можно не на астероидах и Луне, а на Земле, что гораздо дешевле, а астероиды можно оставить нашим потомкам, они им еще пригодяться .
5. И последнее что неизмеряеться финанасами - Политический и международый эфект от того что Россия как Великая держава будет иметь собственный, а не арендованный космодром.
"Космос делает Россию Великой державой" (с) В.В. Путин

P.S. Извините за излишнюю эмоноциональность, просто я здесь живу (на Дальнем Востоке), и "...за Державу обидно."

---

[This message has been edited by zluka (edited 10-01-2001).]

2.Если говорить об будущем политическом шантаже со стороны Казахстана, то с таким же успехом можно сказать об будущей "балканизации" обстановки на Дальнем Востоке Китаем.
3. В таком случае может лучше иметь собственную платформу для морского старта?
4. Первоначально можно говорить только о добыче вне Земли только тех веществ, которые на ней очень редки. Но, а если дойдет таки до массовой добычи ископаемых, то гораздо лучше оставить "лунный пейзаж" на той же Луне или астероиде, чем на Земле. И для потомков горадо лучше сохранить Землю, чем бузымянный астероид.
Хотя о любой добыче полезных ископаемых можно говорить только в том случае, когда это станет выгодно.

Не совсем в тему топика, но о проблемах космонавтики вообще собираются говорить на международной конференции в Москве

МОСКВА, 23 января. /Корр. РИА "Новости" Кристина Родригес/. В ходе международной конференции по предотвращению милитаризации космического пространства будут обсуждаться
основные вопросы современной космонавтики. Об этом, как передает корреспондент РИА "Новости", во вторник сообщил на
брифинге официальный представитель МИД РФ Александр Яковенко.
Конференция пройдет с 11 по 14 апреля в Москве.
По словам Яковенко, помимо МИД России, в качестве организаторов этой конференции выступают также Российское
авиационно-космическое агентство, Российская академия космонавтики им.К.Э.Циолковского, министерство обороны РФ и ряд
других российских министерств, Российская академия наук, Федерация космонавтики России, Международная астронавтическая
федерация, Международная академия астронавтики.
Представитель МИД обозначил основные направления, по которым будет организована работа конференции. Это, в первую
очередь, предотвращение гонки вооружений в космосе и проблемы пилотируемой космонавтики. Участники форма также обсудят новые достижения в исследовании космоса, хозяйственно-прикладные аспекты использования космоса, вопросы международного сотрудничества в космосе, космической политики и международного
космического права, коммерциализации и финансирования космической деятельности.
В заключение Александр Яковенко отметил, что конференцию предполагается открыть и завершить пленарными заседаниями, а все дискуссии сосредоточить на проходящих параллельно тематических симпозиумах с разбивкой по секциям и "круглым
столам". Результаты конференции предполагается отразить в итоговом документе, содержащем рекомендации, адресованные международному сообществу, ООН и другим международным
организациям. -0-

IMHO, принимая политические решения, нельзя забывать об экономике. Ну, вот сделали мы Энергию. Носитель сверхтяжелого класса. Уникальный, не имеющий аналогов. И... он оказался сейчас никому не нужен. Всю нагрузку пускают Протонами, которые дорогие и вонючие. Не окажется ли Свободный, оборудованный по первому классу, с пусковыми подо все, включая ФонБрауновские Фау2 и шаттлы, просто-напросто невостребованным? Запуски на GEO скушает Зенит-SL, легкие пилотируемые - Плесецк - Ямал или Плесецк - Ангара, тяжелые пилотируемые - Байконур - Протон, или шаттлы... вроде все?

Похороны станции "Мир" cостоятся в марте

Вчера с Байконура cтартовал транспортно-грузовой корабль "Прогресс М1-5". Запуск состоялся со второй попытки. Первоначально его планировали осуществить 18 января, но тут станция "Мир" потеряла ориентацию, и госкомиссия старт перенесла. Однако надолго оттягивать запуск грузовика было нельзя, потому что ориентация "Мира" осуществляется сейчас за счет двигателей малой тяги и расходуются остатки топлива на станции. "Прогресс М1-5" доставит на "Мир" более 2,5 т топлива для сведения станции с орбиты и затопления ее в южной части Тихого океана в начале марта.

Это я так, добавил в относительно подходящий топик...

сколько мы не терли тут за национальную идею все эти годы, режиссер Шахназаров озвучил интересный вариант в конце этой передачи

смысл ее в том, что Россия должна возглавить борьбу за равноправие стран.
Добиться этого можно только обрушением США.

Почему в космическом?
По приоритету темы.
Это, наверное, неверно, но в середине передачи о космосе говорил Проханов))