Частный космос в России

Bredonosec> А логика затачивать отдельную компанию для аутсорса неких узлов?
В коммерческом спутникостроении существует такое понятие, как "платформа КА": набор систем и узлов, общий для всего КА и мало зависящий от Полезной Нагрузки.
Как правило это силовая конструкция в своей основной части, основная система управления, система ориентации и астрогации, двигательные установки и системы успокоения, ядро энергосистемы, технологические системы связи и передачи телеметрии, ядро системы термостабилизации.
В качестве примеров:

Платформа наших "Ямалов".

Очень популярная японская платформа, КА на которой запускали в том числе на "Протоне".

Платформа наших КА "Гонец-М1", предполагаю, на ней же будут делать КА системы связи "Сфера".

Коммерческие КА очень высоко развиты, их технологический уровень близок к предельному для цивилизации. По сути дела российские компании на этом рынке сегодня и занимают нишу, про которую говорит Факир: производим движки малой тяги, включая плазменные, и двигательные установки, малогабаритные РИТЭГи и "обогревающие элементы", отдельные элементы аппаратуры.
Только расходы на то, чтобы занять хотя бы эту нишу на пару порядков выше тех, что назвал Факир, и для частников в любительском понимании - недоступны.

Полл> В коммерческом спутникостроении существует такое понятие, как "платформа КА"
да, это очевидно, это я и предложил, поскольку оно может быть серийное.
Ну, можно из платформы на аутсорс отдать двигатели или там, систему связи.. Или стандартные транспондеры можно - их число можно менять по заказу - значит серия вполне реальна.

Полл> Коммерческие КА очень высоко развиты, их технологический уровень близок к предельному для цивилизации. .. Только расходы на то, чтобы занять хотя бы эту нишу на пару порядков выше тех, что назвал Факир, и для частников в любительском понимании - недоступны.
может быть... Но отчасти мысль верная: найти, какие вещи можно производить серийно, и попытаться сделать это дешевле, заняв рынок и освободив народ в роскосмосе для более серьезных задач, не решаемых относительно малым бюджетом.

Bredonosec> Ну, можно из платформы на аутсорс отдать двигатели или там, систему связи.. Или стандартные транспондеры можно - их число можно менять по заказу - значит серия вполне реальна.
Никто ничего не "отдаст". Все это - продукты с большой маржой, и поставить на свой спутник чужой продукт означает отдать кому-то на сторону существенную сумму бабла.
Чтобы захватить хоть какую-то нишу на рынке, требуется иметь продукт, который клиент будет требовать от производителя спутника, и которого у производителя спутника нет вообще.
Эксклюзив, вроде тех же "Ангелов" или СПД-140.
Альтернативный вариант: иметь лапу в руководстве компании, делающей спутник, и служить каналом для слива маржи компании в личный карман.
Первый вариант требует совсем не любительских затрат на разработку, производство и продвижение этого продукта.

Bredonosec> Но отчасти мысль верная: найти, какие вещи можно производить серийно, и попытаться сделать это дешевле,
Теперь расскажи, как ты собираешься бороться с заградительными мерами производителей спутников, которые введут у себя в прайсах ОЧЕНЬ особые цены на интеграцию твоих компонентов в свои спутники? Так что у тебя никто твои компоненты покупать не будет, поскольку это будет не выгодно.
И маржа у производителей спутников не будет утекать налево, к тебе.

Bredonosec> заняв рынок и освободив народ в роскосмосе для более серьезных задач, не решаемых относительно малым бюджетом.
Бред, Роскосмос не производит спутники. Его наоборот отсекают от работающих производств и систем, вроде того же ГЛОНАССа или производства "Союзов" - чтобы они не лезли ремонтировать то, что не сломано.

И то, что мы тут обсуждаем, к "Роскосмосу" никак не относится.

Bredonosec>> Ну, можно из платформы на аутсорс отдать двигатели или там, систему связи.. Или стандартные транспондеры можно - их число можно менять по заказу - значит серия вполне реальна

Интересная обратная связь выходит.

Производитель спутника: "У нас дорогой вывод килограмма на орбиту, поэтому, надо сделать в специальном исполнении, чтобы, пореже выводить и подольше проработало, дополнительно протестируем, соберём в специальном цехе в полнолуние, и на всякий случай продублируем... и только из лучших и редких компонентов от кошерных производителей. С Вас 1 млрд. зелёных!"

Услуги вывода: "Ваш спутник стоит миллиард, его потерять, это не только потеря денег и времени, он суперуникальный, застрахуем, выведем на ракете с многократным резервированием, строго за три дня до новолуния. С Вас 100 млн. за вывод. На фоне спутника, это сущие копейки."

Тут нет обратной связи. На стоимость вывода страховки-подстраховки и бубны сказываются максимум на ~10 млн. туда-сюда.

Cormorant> Интересная обратная связь выходит.
Да.

Cormorant> Производитель спутника: "У нас... С Вас 1 млрд. зелёных!"
Cormorant> Услуги вывода: "Ваш спутник стоит миллиард... С Вас 100 млн. за вывод. На фоне спутника, это сущие копейки."
Если говорим про геостационар и связь, то цены надо умножить на два.
И еще купить место на орбите за 20 млн.

Fakir> Тут нет обратной связи.
Если тут нет связи, то отчего появилось правило, что "кто девушку ужинает (то есть делает КА), тот ее и танцует (выводит)"?

Так что Б.Г. в проблемы "Морского Старта" пишет неудачность боинговской платформы КА?

Полл> Если тут нет связи, то отчего появилось правило, что "кто девушку ужинает (то есть делает КА), тот ее и танцует (выводит)"?

Нет такого правила. Блин, ну включи голову, как бы тогда Протон 20+ лет на рынке был, и китайцы с индусами?!
Естественно, некоторые производители будут предлагать заказчику и услуги запуска - свои или у налаженного субподрядчика. Заказчику не хочется лишнюю головную боль иметь.

Fakir> Тут нет обратной связи. На стоимость вывода страховки-подстраховки и бубны сказываются максимум на ~10 млн. туда-сюда.

Спутниковое исполнение компонентов в разы дороже военного. Военное, дороже гражданского.

Раскладку себестоимости Протона где-то здесь уже приводили. С зарплатами на Хруничева эта невысокая себестоимость все равно не вяжется. Без астрологов и попов такой ценник не должен быть.

Fakir> Нет такого правила. Блин, ну включи голову, как бы тогда Протон 20+ лет на рынке был, и китайцы с индусами?!
"Протон" 20+ лет на рынке был благодаря ULA. Которой он, центр Хруничева, отдался целиком и полностью.
Китайцы на рынке пусков коммерческих КА отсутствуют. Уже много раз об этом говорили.
Индусы жестко демпингуя, набирают на 1 пуск в год ПН, большей части в виде мусоросатов.

Fakir> Естественно, некоторые производители
То есть когда Б.Г. связывает проблемы "Морского Старта" с неудачной платформой у Боинга - он ошибается?
И все остальные люди с этим мнением - тоже ошибаются. "Вся рота шагает не в ногу, один старшина - в ногу!"

Cormorant> Без астрологов и попов такой ценник не должен быть.
А какое отношение выше названные специальности имеют к рыночной индустрии коммерческих КА?

Полл> А какое отношение выше названные специальности имеют к рыночной индустрии коммерческих КА?

В цепочке между обработкой железки конечным ценником за изделие, стоимость изначального железа и труда по его обработке, составляет малую часть остальное маржа.

А индустрия коммерческих КА далеко не рыночная и нерыночными законами регулируется.

Cormorant> В цепочке между обработкой железки конечным ценником за изделие, стоимость изначального железа и труда по его обработке, составляет малую часть остальное маржа.
Верно для нашего дня в общем случае.

Cormorant> А индустрия коммерческих КА далеко не рыночная и нерыночными законами регулируется.
Обычный рынок малого количества богатых покупателей и продавцов.
Посмотри на рынок тех же станков с ЧПУ.
Или аппаратуры связи высокой надежности/ЗАС.
Везде одна и та же петрушка. Цену на какой-нибудь свитчик Cisco посмотри.

Полл> Везде одна и та же петрушка.

Получается замкнутая экосистема — большим дядям с толстыми спутниками не нужен дешевый вывод, их всё устраивает. Порог вхождения туда непомерно велик финансово, сертификационно и трудозатратно. Для этой системы скрипач Лин не нужен. Даже кубсаты, за них не лично студенты платят, они на гранты собираются, соотвественно, раз дядя платит, то какая разница сколько компонент стоит?

Пока не будет создана экосистема типа Ардуины (Спейсдуино), включающая средства запуска и комплектующие для спутников, если частный космос и будет, то это будет космос Сечина и Абрамовича, но никак не Лина.

Cormorant> Получается замкнутая экосистема — большим дядям с толстыми спутниками не нужен дешевый вывод
Совершенно верно.

Cormorant> Пока не будет создана экосистема
Она не будет создана, пока существует сложившаяся современная система экономических отношений. Успешный человек должен зарабатывать деньги. Зарабатывать деньги сейчас можно участвую в запусках дорогой ПН, поскольку дешевой ПН массово - сейчас нет. И чтобы она возникла - нужно уже иметь дешевый вывод на орбиту.
А чтобы возник дешевый вывод ПН на орбиту - нужно иметь массовую ПН. Замкнутый круг.

Или должен развалится нынешний рынок коммерческих КА - связи, ДЗЗ, навигации. И чтобы при этом осталась потребность в выводе ПН на орбиту.
Или должен возникнуть какой-то вертикально интегрированный холдинг, от предоставления космического продукта конечному потребителю до средств запуска, которому станет выгодно создание дешевого вывода. Тот же Маск, если будет выводить свои спутники на своих ракетах, и сам же их эксплуатировать, к примеру.

Что-то подобное он, вроде как, заявлял.

Полл> Или должен возникнуть какой-то вертикально интегрированный холдинг, от предоставления космического продукта конечному потребителю до средств запуска, которому станет выгодно создание дешевого вывода.

Я и говорю: Спейсдуино.

Cormorant> Я и говорю: Спейсдуино.
Ардуино - сообщество, а не холдинг.

Cormorant>> Я и говорю: Спейсдуино.
Полл> Ардуино - сообщество, а не холдинг.


Холдинг будет вести к монополизации и росту цен.
Только открытая архитектура спасет дешёвый космос.

Полл> Никто ничего не "отдаст". Все это - продукты с большой маржой, и поставить на свой спутник чужой продукт означает отдать кому-то на сторону существенную сумму бабла.

На спутники ВСЕГДА ставится хренова тонна чужого продукта. Как и на автомобиль, как и тем более на судно. Поставщиков узлов и комплектующих - сотни, если не тысячи.

Задаваться вопросом "зачем делать прибор для спутника?" еще глупее, чем задаваться вопросом "зачем делать фару для автомобиля?".


Полл> производим движки малой тяги, включая плазменные, и двигательные установки, малогабаритные РИТЭГи и "обогревающие элементы", отдельные элементы аппаратуры.
Полл> Только расходы на то, чтобы занять хотя бы эту нишу на пару порядков выше тех, что назвал Факир, и для частников в любительском понимании - недоступны.

Ничуть. Мелкие узлы - те же малые движки (я не говорю о ЭРД для поддержании точки стояния), таких полно на каждой профильной и даже непрофильной конференции. Малые, микро-ЭРД кучи разных схем. Это посильно в масштабах университетской лабы.
Больше того: даже для "большого" ЭРД на аутсорсе можно делать какие-то его узлы.
И таких узлов, "узелков", если угодно - на самом деле МНОГО. Именно мелких. Мелких и специальных. Которыми крупным производителеям заниматься влом. Возни много, прибыли мало - любой интегратор охотно купит (если показать приемлимое качество), потому что деньги (по его масштабам) тьфу, а головняка меньше.

"Всего-то" надо - знать конкретную боль заказчика (хотя бы одну из сотен!), и уметь её лечить. Уметь делать что-то лучше, чем уже есть. Это вовсе не настолько запредельно сложно. И часто вовсе не запредельно дорого - именно те суммы, о к-х я говорил. Но всё требует весьма специальных компетенций (и сочетания ряда условий), поэтому, конечно, доступно не только лишь всем.
А вложения небольшие, но рисковые, типичный венчур - но российский венчур с таким и не хочет работать!!! Для них типичный образцовый проект - новая технология бурения на нефть. Если это венчур, то я как минимум кардинал. Про наш же аналог ДАРПы я лучше промолчу.


У меня перед глазами коллектив, который потенциально имеет возможность решать - причём на основе общей технологии - два субузла для спутников (один для спутников как таковый, другой для одной из подсистем). Всем нас.ть. То есть совсем. То есть как совсем... по поводу одного из "хозяева" подсистемы говорят, что да, интересно, хорошо бы - но у них денег на разработку нет, а готового узла без разработки не бывает. Всё как всегда.
"Ну вы там сделайте как-нибудь, а мы у вас купим". Может быть. Если будут деньги. И т.п.

Bredonosec> Ну, можно из платформы на аутсорс отдать двигатели или там, систему связи.. Или стандартные транспондеры можно - их число можно менять по заказу - значит серия вполне реальна.


Какие б...ть транспондеры?! Ты себе представляешь вообще, что это такое, какая запредельная сложность, какие бабки?!! Что такое вообще ЛБВ?! Да транспондер - как бы не самое дорогое и ответственное на связисте!!! В программы совершенствования ЛБВ ЕКА грантово миллиарды вливает!!!
Это МЕГАзадача, а вовсе не для вышеупомянутых мелкоколлективов. Т.е. - не в российских реалиях.
В европейских с доступами к этим мегагрантам, в американских с ДАРПой - да. (там собственно так и происходит)
В наших - нет.

Fakir>> Тут нет обратной связи. На стоимость вывода страховки-подстраховки и бубны сказываются максимум на ~10 млн. туда-сюда.
Cormorant> Спутниковое исполнение компонентов в разы дороже военного. Военное, дороже гражданского.

Да, кэп.
Причём здесь якобы рост цены запуска из-за?

Cormorant> Раскладку себестоимости Протона где-то здесь уже приводили. С зарплатами на Хруничева эта невысокая себестоимость все равно не вяжется. Без астрологов и попов такой ценник не должен быть.

Если ты чего-то не понимаешь - какое реальности до этого дело, согласись?
И не равняй себестоимость Протона с рыночной ценой запуска. Которая и на мировом рынке, и с ограничениями по демпингу, и с ограничением со стороны РН-альтернатив и прочая, прочая, прочая.

Fakir>> Нет такого правила. Блин, ну включи голову, как бы тогда Протон 20+ лет на рынке был, и китайцы с индусами?!
Полл> "Протон" 20+ лет на рынке был благодаря ULA. Которой он, центр Хруничева, отдался целиком и полностью.

И? Задайся вопросом: а как на том рынке есть ULA, он что, пускает спутники единственного производителя, то есть собственные?

Полл> Китайцы на рынке пусков коммерческих КА отсутствуют. Уже много раз об этом говорили.

Чушь не пори. Их выкинули в 2000, некоторое время спустя влезли обратно. Хотя выкинуть могут в любой момент.
Однако они есть.


Fakir>> Естественно, некоторые производители
Полл> То есть когда Б.Г. связывает проблемы "Морского Старта" с неудачной платформой у Боинга - он ошибается?


Логика нечеловеческой системы.

Полл> По сути дела российские компании на этом рынке сегодня и занимают нишу, про которую говорит Факир: производим движки малой тяги, включая плазменные, и двигательные установки, малогабаритные РИТЭГи и "обогревающие элементы", отдельные элементы аппаратуры.


Можешь привести примеры продажи российских РИТЭГ?

Fakir> Если ты чего-то не понимаешь - какое реальности до этого дело, согласись?

Абсолютно согласен.

Fakir> И не равняй себестоимость Протона с рыночной ценой запуска.

Если себестоимость настолько не бьёт с рыночной ценой, значит, цена не рыночная. Если цена не рыночная, значит, никто из игроков на рынке не заинтересован в её снижении. Иначе это будет, пчёлы против мёда.

Только формирование альтернативного, настоящего рынка позволит снизить цены на космос.

Полл> Так что Б.Г. в проблемы "Морского Старта" пишет неудачность боинговской платформы КА?
У первой версии HS702 были зеркальные концентраторы при солнечных батареях. Это позволяло снизить удельную массу электрогенерирующей части. Но оказалось, что такая конструкция даёт ускоренную деградацию СБ, и, соответственно, нагрузочная способность спутника падает быстрее, чем рассчитано. От концентраторов отказались, стали делать панели длиннее.
Но это была не единственная проблема HS702. Там ещё так называемые "оловянные усы" приводили к выходу из строя бортового компьютера спутника.

Боинг пробовал судиться с Хьюзом, суд принял сторону Боинга, но сумма компенсации была сильно меньше, чем боинг рассчитывал.

Cormorant> Если себестоимость настолько не бьёт с рыночной ценой, значит, цена не рыночная.
Коля, формула рыночной цены это количество денег на покупку товара, деленное на количество товаров на рынке.
Где ты в этой формуле увидел привязку к себестоимости?

Cormorant> Получается замкнутая экосистема — большим дядям с толстыми спутниками не нужен дешевый вывод, их всё устраивает.

Не "не нужен". А "не необходим". Принципиальная разница.
А вот надёжное выведение - необходимо.

Cormorant> Порог вхождения туда непомерно велик финансово, сертификационно и трудозатратно. Для этой системы скрипач Лин не нужен.

А это вообще смешение длинного и мягкого.
Во-первых, ниоткуда не следует - ну вот совершенно - с чего бы выведению от Кардена Лина быть дешевле. Более того: на килограмм оно заведомо дороже того, что есть на рынке в классе "нормальных" РН.
Он по построению работает в такой нише, которая вообще непонятно кому и зачем бы сдалась.