[image]

Частный космос в России

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Cormorant #27.06.2018 15:52  @Полл#27.06.2018 15:44
+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Коля, формула рыночной цены это количество денег на покупку товара, деленное на количество товаров на рынке.

Если количество товара искусственно ограничено, то рынком тут и не пахнет. Это тресты и монополии.

Полл> Где ты в этой формуле увидел привязку к себестоимости?

Когда я формирую свою цену для заказчика, он охает и чешется, если гонорар равен или выше стоимости материалов на создание объектов :D
И это при том что на рынке я один такой и никто кроме меня это не сделает :F
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Cormorant> Если себестоимость настолько не бьёт с рыночной ценой, значит, цена не рыночная.

Это полный бред. Ты не только в космонавтике плохо ориентируешься, но и в экономике :(
Потому что рынков много и разных. Совершенно конкурентный рынок - в случае которого только цена приближается к себестоимости (ну есть еще исключение... но это тонкости) - суть полная абстракция и на деле не встречается почти никогда. Особенно в хай-техе.
Монополистический рынок - тоже рынок. Олигополистичный (типичный для хай-теха) - тоже рынок.

Cormorant> Только формирование альтернативного, настоящего рынка позволит снизить цены на космос.

Ляяя... Тебе бы в реформаторы 90-х. :facepalm:

Вот смотришь - через одного у людей на уровне подсознания эти бредни ухитрились вбить ЖР
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Fakir> Не "не нужен". А "не необходим". Принципиальная разница.
Fakir> А вот надёжное выведение - необходимо.

Необходимо, потому что спутник дорогой. Его потеря неприемлима. Будет дешёвый спутник — будет нестрашно потерять его, легко сделать новый и купить ещё одну ракету. Спутник и ракета как расходник, как дешёвый дрон, который нестрашно потерять.

Fakir> Во-первых, ниоткуда не следует - ну вот совершенно - с чего бы выведению от Кардена Лина быть дешевле. Более того: на килограмм оно заведомо дороже того, что есть на рынке в классе "нормальных" РН.
Fakir> Он по построению работает в такой нише, которая вообще непонятно кому и зачем бы сдалась.

Лин пытается работать на поляне для больших дядь с их правилами. А по их правилам, такие как Лин нужны, максимум, как уборщики на аутсорсе.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Полл #27.06.2018 16:07  @Cormorant#27.06.2018 15:52
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Cormorant> Если количество товара искусственно ограничено, то
А оно не ограничено искусственно. Оно ограничено оптимумом прибыли для продавцов при существующей структуре ПН.

Cormorant> Когда я формирую свою цену для заказчика, он охает и чешется, если гонорар равен или выше стоимости материалов на создание объектов :D
Нужно будет смету нарисовать на нужную сумму - обращался, помогу.
   1717
+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Fakir> Ляяя... Тебе бы в реформаторы 90-х. :facepalm:
Fakir> Вот смотришь - через одного у людей на уровне подсознания эти бредни ухитрились вбить ЖР

Я тебе привел аналог - Ардуино. Новая экосистема, которая изменила многое в бытовой электронике и создала совершенно новый рынок, например, умных домов.

Или сотовые телефоны: до Стива Джобса с айфоном был разброд в телефонах и все дорого. Джобс сделал концепцию чоткого телефона, а Гугль сделала открытый Андроид по этой концепции. Переход количества в качество.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не "не нужен". А "не необходим". Принципиальная разница.
Fakir>> А вот надёжное выведение - необходимо.
Cormorant> Необходимо, потому что спутник дорогой. Его потеря неприемлима.

Нет, блин, не поэтому!!!
Потому что потеря спутника = нарушение кэшфло. Это дырка в предоставлении услуг, это потерянные выручка, прибыль, и, вполне возможно, потерянные клиенты. (а в случае научных и некоммерческих спутников потери иного рода)

Cormorant> Будет дешёвый спутник — будет нестрашно потерять его, легко сделать новый и купить ещё одну ракету. Спутник и ракета как расходник, как дешёвый дрон, который нестрашно потерять.

Ты заколебал чесслово.
Ближе - но не близко! - к этой твоей (ложной) парадигме были в 70-х, когда спутники жили по 1-3 года. Ракеты делались и пускались десятками. Были они экстремально дёшевы? Да в общем-то хрен. Особенно на западе. Были ли спутниковые услуги экстремально дёшевы? Дважды хрен.

Чуть-чуть - именно чуть-чуть!!! - в эту стороны в принципе можно двинуться. Но это не приведёт ни к сильно дешёвым спутникам, ни к сильно дешёвому выводу. Так, колебания на 30% туда-сюда от силы.

Потому что полноценный спутник может быть дешевле, но не может быть дешёвым. Такой спутник, который может приносить деньги, а не просто изображать из себя технику на орбите.
И даже двукратное снижение что стоимости, что цены спутника (что малореально) - ни на что радикально не повлияет.

Cormorant> Лин пытается работать на поляне для больших дядь с их правилами. А по их правилам, такие как Лин нужны, максимум, как уборщики на аутсорсе.

Лин пытается делать то, что никому не надо. Это изначально порочный подход: делать что-то, не зная, ЗАЧЕМ, для кого, просто потому, что хочется/можется делать именно это.
Это просто самое худшее, что только бывает в бизнесе. Добром не кончается почти никогда.
(исключения возможны, но ничтожно редки)
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ляяя... Тебе бы в реформаторы 90-х. :facepalm:
Fakir>> Вот смотришь - через одного у людей на уровне подсознания эти бредни ухитрились вбить ЖР
Cormorant> Я тебе привел аналог - Ардуино.

Вот в этом весь современный бомонд технохайпа, из которого вербуют ряды маскопоклонников и сколкотусни :(:(:(
Путать софтовые вещи для бытового применения с промжелезом :facepalm:
И что самое обидное - они ж действительно не понимают разницы ЖР

Не, мужики, сорри, ничего личного, но это совсем уж какая-то пионерия.
Никого не хочу обидеть, но на таком уровне разговаривать просто бессмысленно :(
Я пас.
Тем более что все эти пикейные рассуждения лишь подтверждают, что частному космосу в России в обозримое время ничего не светит... :(
   51.051.0
28.06.2018 22:00, Monya: +1: Путать софтовые вещи для бытового применения с промжелезом
Во блин - 100%. После этого ардуинные поделки и гробят промобъекты

+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Fakir> Потому что потеря спутника = нарушение кэшфло. Это дырка в предоставлении услуг, это потерянные выручка, прибыль, и, вполне возможно, потерянные клиенты. (а в случае научных и некоммерческих спутников потери иного рода)

Спайс маст фло. Много у Королёва было дырок в предоставлении услуг? Он клепал ракеты и создал задел чтобы их клепали ещё полвека после него.

Fakir> Ты заколебал чесслово.

Я больше не буду, я уже практически всё сказал.

Fakir> Ближе - но не близко! - к этой твоей (ложной) парадигме были в 70-х, когда спутники жили по 1-3 года. Ракеты делались и пускались десятками. Были они экстремально дёшевы? Да в общем-то хрен.
Особенно на западе. Были ли спутниковые услуги экстремально дёшевы? Дважды хрен.

Ключевое слово "на западе". Отсутствие серии и стремление сделать максимум хайтека, ибо на нём маржа больше. Сейчас не нужно хайтека для дешёвой электроники. Спутник на 90% электроника. Тебе самому не кажется странным — электроника подешевела, а спутники нет.

Fakir> Чуть-чуть - именно чуть-чуть!!! - в эту стороны в принципе можно двинуться. Но это не приведёт ни к сильно дешёвым спутникам, ни к сильно дешёвому выводу. Так, колебания на 30% туда-сюда от силы.

Сейчас возобладала концепция failure is not a option. Это западная концепция. Советский путь был иным, нет? Советский способ споткнулся на малосерийных супертяжах. На них проиграли, на средних ракетах пускали, взрывали, снова пускали. Это окупилось.
Сейчас сколько лет уже Ангара разрабатывается? А сколько ПТК НП? Когда обещают пуск Союза-5, он не уползёт вправо?

Fakir> Потому что полноценный спутник может быть дешевле, но не может быть дешёвым. Такой спутник, который может приносить деньги, а не просто изображать из себя технику на орбите.

Чоткие пацаны на Ауди и Мерсах ездят. Дэу Матиз это не чоткая тачка.

Fakir> И даже двукратное снижение что стоимости, что цены спутника (что малореально) - ни на что радикально не повлияет.

Ford-T ни на что не повлиял? Ты настаиваешь на дорогом штучном хайтеке (как серьёзный пацан лицо его производящее :F ). А я как потенциальный потребитель хочу организовать свой личный фотоспутник для свадебных фотосессий (гипотетически) и мне не нужно для этого лезть на геостационар и висеть там годами. Мне нужно чтоб недорого было и летало.

>> Вот в этом весь современный бомонд технохайпа, из которого вербуют ряды маскопоклонников и сколкотусни :(:(:(

Маск это Джобс в потенциале, а мне ближе интел с виндоусом в начале 90-х, Android против Iphone. Я за открытость и доступность, за переход количества в качество. Сегодняшний рынок спейсуслуг не может дать количества. А качество запредельно дорого, как мэйнфреймы в 70-х.

>> Путать софтовые вещи для бытового применения с промжелезом :facepalm:

Не всегда для забивания гвоздей нужны микроскопы в военном исполнении.

>> И что самое обидное - они ж действительно не понимают разницы ЖР
>> Не, мужики, сорри, ничего личного, но это совсем уж какая-то пионерия.
>> Никого не хочу обидеть, но на таком уровне разговаривать просто бессмысленно :(

Рынок персоналок, тоже вначале был пионерия. 3д принтеры, тоже были пионерия. Квадроптеры и дроны, тоже пионерия.

>> Я пас.

Я тоже, я тебя не переубежу. Ты серьёзный и крутой дядька, который пилит бюджет работает в серьезной и крутой конторе. Тебе лично не интересно чтобы было дёшево.

>> Тем более что все эти пикейные рассуждения лишь подтверждают, что частному космосу в России в обозримое время ничего не светит...

Это точно.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мда... пионерия запредельная :(
И при уверенности в собственной правоте.
Боюсь, всё у нас будет еще хуже, чем сейчас.
Потому что таких много. И много их уже и на исполнительных постах. И такое ощущение, что кто моложе 30, даже 35 - почти все такие, а моложе 40 - через одного.


> Рынок персоналок, тоже вначале был пионерия. 3д принтеры, тоже были пионерия.

Рынок не бывает пионерией. Рынок - это очень взрослая вещь. Если он есть.

Пионерия - твои представления обо всём этом, аналогии октябрятского уровня. При основанной непонятно на чём уверенности в справедливости этих представлений.


> А я как потенциальный потребитель хочу организовать свой личный фотоспутник для свадебных фотосессий (гипотетически) и мне не нужно для этого лезть на геостационар и висеть там годами. Мне нужно чтоб недорого было и летало.

Ты можешь хотеть чего угодно. Любой каприз за твои деньги.
Но если денег не хватает - то твои, мои, чьи угодно капризы никого не интересуют.

Первое, основополагающее понятие всегда - объём рынка.
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Fakir> Мда... пионерия запредельная :(

Fakir> Но если денег не хватает - то твои, мои, чьи угодно капризы никого не интересуют.
Fakir> Первое, основополагающее понятие всегда - объём рынка.

Я всё сказал.
А про серьёзные рынки для серьёзных дядь, посмотри, как сейчас в айфончики с андроидами народ устремлён, 20 лет назад прочитай ты про концепцию айфона, ты бы тоже сказал — пионерия. Ты бы сказал: "Тащи бабло, я тебе серьёзный ноутбук слабаю. Нет бабла, нет хотелок." За 20 лет с ноля создан рынок охрененным оборотом бабок, софта и железа.
Маск со СпейсИксом создаёт пропиетарную систему. В противоположность ему нужен открытый стандарт с недорогими кубиками по всей цепочке. Тот, кто сделает стандарт, который начнут тиражировать китайцы, тот будет на коне. А ты будешь серьёзно на Сколково смотреть и говорить что они фигню повторяют.

Думаю, на этом диалог надо заканчивать и перестать переходить на личности, это тебе как пионер говорю :p
   67.0.3396.9967.0.3396.99
LT Bredonosec #27.06.2018 18:27  @Полл#27.06.2018 11:03
+
-
edit
 
Полл> Чтобы захватить хоть какую-то нишу на рынке, требуется иметь продукт, который клиент будет требовать от производителя спутника, и которого у производителя спутника нет вообще.
Полл> Эксклюзив, вроде тех же "Ангелов" или СПД-140.
Про спд- отличный вариант. Про ангелов не понял.

Полл> Теперь расскажи, как ты собираешься бороться с заградительными мерами производителей спутников, которые введут у себя в прайсах ОЧЕНЬ особые цены на интеграцию твоих компонентов в свои спутники?
А если запретить такие заградительные пошлины?
Или нельзя?

Полл> Бред, Роскосмос не производит спутники.
ну, не роскосмос, а кто их производит, не суть.
Я про то, что людей на этой индустрии занято сравнительно мало. И они централизованы. Что позволяет консолидировать силы дл решения чего-то большого, но плохо в плане конкурентоспособности по цене.
Потому я и подумал, что может оказаться выгоднее такое разделение труда, где мелкая хайтек контора будет делать что-то, что большой монстр сделает неэффективно.
напр, фемтосекундные лазеры, немалую часть мирового рынка которых держит литва, делаются здесь конторой с общим персоналом в несколько десятков человек.
   68.0.3409.768.0.3409.7
LT Bredonosec #27.06.2018 18:37  @Cormorant#27.06.2018 13:08
+
-
edit
 
Cormorant> Спутниковое исполнение компонентов в разы дороже военного. Военное, дороже гражданского.
разумеется.
Но не потому что вывод дорогой.
А потому что дорого терять спутник из-за какой-то сдохшей финтифлюшки
А они дохнут. Потому что радиация.
защита от неё - очень нетривиальный вопрос, особенно для микроэлектроники. Вон, в теме про ускорители промелькнуло - для полной остановки всех протонов применяется молибден-вольфрамовый стержень длиной 1.4 метра. Считается, что на такой глубине все протоны будут остановлены.
Для КА бронезащита такой толщины нереальна в принципе.
Потому надо извращаться с нетривиальными решениями, часть которых БГ озвучивал ранее.
И потому это исполнение выходит намного дороже обычного, да.

А стоимость вывода - это так, на сдачу от стоимости спутника.

>большим дядям с толстыми спутниками не нужен дешевый вывод, их всё устраивает.
им не нужны конкуренты ака дешевые спутники.
потому мордокнига создаёт свои сама. Потому микрософт скупает космические стартапы.

>Порог вхождения туда непомерно велик финансово, сертификационно и трудозатратно.
не факт. Всё зависит от правил игры. Если в какой-нибудь рф установить запрет на входные барьеры для компонентов - почему нет?
   65.0.3325.41465.0.3325.414
+
-1
-
edit
 
Fakir> Какие б...ть транспондеры?! Ты себе представляешь вообще, что это такое, какая запредельная сложность, какие бабки?!! Что такое вообще ЛБВ?!
да, представляю. И не только лбв, много магнетроноподобных приборов.
Конструктивно там далеко не всегда "запредельная сложность". В отличие от RnD

>Да транспондер - как бы не самое дорогое и ответственное на связисте!!!
Это серийный прибор. Понимаешь? Серийный.
Процессор для майнеров ничуть не менее сложный прибор, но за счет серии его производить оказывается выгодно.
Мой посыл как раз об этом - искать то, что производить надо серийно.
А совсем другой конторе с парком 3Д принтеров - наоборот, искать заказы на штучные узлы хитровые=анной конфигурации или требований к. Сначала посчитать на инженерном софте оптимальную форму пространственной конструкции для таких нагрузок, а потом - модель в печать.

Fakir> В европейских с доступами к этим мегагрантам, в американских с ДАРПой - да. (там собственно так и происходит)
Fakir> В наших - нет.
дапра любит также давать мелкие грантики студиозусам на всякие прорывные вещи, не говоря, что они прорывные. и те иногда "способны дотянуться до звезд, не считая, что это сон".
Так что, нет нужды зацикливаться на размере суммы.
   68.0.3409.55368.0.3409.553
LT Bredonosec #27.06.2018 18:55  @Cormorant#27.06.2018 16:01
+
-1
-
edit
 
Cormorant> Необходимо, потому что спутник дорогой. Его потеря неприемлима. Будет дешёвый спутник — будет нестрашно потерять его, легко сделать новый и купить ещё одну ракету. Спутник и ракета как расходник, как дешёвый дрон, который нестрашно потерять.
тут есть пара моментов:
1) на земле что-то сломавшееся выкидываешь на свалку.
А в космосе? Ну да, орбиты захоронения, ага.. А их вместимость ограничена. И когда пойдут столкновения - мусор полетит на основные орбиты. А сантиметровый шарик на 3.6кмс прошибает насквозь 5см плиту металла. То есть, надо надежные средства для уничтожения методом сжигания в атмосфере. Напр, некий плазменный двиг, способный работать долго, пожирая сотни м/с скорости для надежного сгорания в атмосфере.
2) очень дешевый вывод невозможен физически, формула циолковского.
3) сравни, во сколько раз тебе надо сделать дешевле спутник, чтоб он при сроке работы в неделю (в среднем) оказался выгоднее спутника со сроком работы в 15 лет. Это нереально. Даже не учитывая вывод. На этот вариант выгоднее забить и делать надежное...
   68.0.3409.55368.0.3409.553
LT Bredonosec #27.06.2018 19:08  @Cormorant#27.06.2018 16:13
+
+1
-
edit
 
Cormorant> Или сотовые телефоны: до Стива Джобса с айфоном был разброд в телефонах и все дорого. Джобс сделал концепцию чоткого телефона, а Гугль сделала открытый Андроид по этой концепции. Переход количества в качество.
ну глупость же.
Смарты были и до него. И цены не изменились, наоборот, шиза вроде могильника ценой в автомобиль после конца 90-х была никому неизвестна, а теперь "новый яфон" стоимостью в полтораста тыщ руб или 2 килоевро - это типа норма жЫзни.
В общем, не в кассу.

>Много у Королёва было дырок в предоставлении услуг?
несерьено
тогда космических услуг не было. Или почти не было. В ссср, имею в виду.
И королев спутники не делал и их услуги не продавал.

>Отсутствие серии и стремление сделать максимум хайтека, ибо на нём маржа больше. Сейчас не нужно хайтека для дешёвой электроники.
ибо способность прожить не 1 год, а 15 - означает, что на то же железо и вывод он принесет в 15 раз больше бабла. Сумеешь сделать спутник в 15 раз дешевле, работающий (гарантированно!!!) год? Ну давай, пробуй. Достоверно известно, что сделать дешевый качественный продукт сложнее, чем дорогой.
Про отличие космического исполнения электроники я писал выше.

>Сейчас возобладала концепция failure is not a option. Это западная концепция. Советский путь был иным,
и где он теперь? вот именно.

>А я как потенциальный потребитель хочу организовать свой личный фотоспутник для свадебных фотосессий (гипотетически)
покупай кубсат, пихай туда ширпотребную фотокамеру, радиопередатчик, плати за вывод, а потом удивляйся, что оно почти сразу сдохло.

>Сегодняшний рынок спейсуслуг не может дать количества. А качество запредельно дорого, как мэйнфреймы в 70-х.
попробуй сделать. Сумеешь - честь и двараза ку с приседом. Пока что не смогли даже те, кто хочет делать для себя, и старается себя не обидеть излишне высокой ценой.

>Не всегда для забивания гвоздей нужны микроскопы в военном исполнении.
в космосе - в космическом исполнении, и всегда. Забыл как спутники ценой в миллиард падали только потому, что какой-то олух туда ширпотребный РАМ всунул, и он в космосе сразу сдох, еще до выхода аппарата на орбиту?
За свои деньги такой фейерверк хоть ежедневно устраивай. Но за свои!
   67.0.3396.66167.0.3396.661
RU Полл #27.06.2018 19:15  @Cormorant#27.06.2018 14:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Ардуино - сообщество, а не холдинг.
Cormorant> Холдинг будет вести к монополизации и росту цен.
Cormorant> Только открытая архитектура спасет дешёвый космос.
Обсуждаемая перспектива объективно идет во вред производителям средств выведения.
Ты много знаешь сообществ, построенных на вреде критически важной части этого сообщества?
   60.060.0
RU Полл #27.06.2018 19:30  @Bredonosec#27.06.2018 18:55
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> А в космосе? Ну да, орбиты захоронения, ага.. А их вместимость ограничена.
Бред, импульс затопления на низких орбитах - менее сотни метров в секунду.
На геопереходных и сильно вытянутых эллиптических орбитах - еще меньше.
На геостационарной орбите - там да, перевод на орбиту захоронения и постепенный дрейф с нее в космос.
Но это не имеет значения - емкость орбит захоронения позволяет замогилить на них всю массу металла, добытую Человечеством, и никто этого не заметит. Все же радиус более 40 000 км, это длинна более 240 000 км, даже считая в виде тора с радиусом образующей всего в 10 км, это почти 80 000 000 кубических километров.

Bredonosec> 2) очень дешевый вывод невозможен физически, формула циолковского.
Формула Циолковского ничего не имеет против "Пусковой Петли", лазерно-лучевых двигателей и банального серийного производства поточным методом.

Bredonosec> 3) сравни, во сколько раз тебе надо сделать дешевле спутник, чтоб он при сроке работы в неделю (в среднем) оказался выгоднее спутника со сроком работы в 15 лет. Это нереально. Даже не учитывая вывод. На этот вариант выгоднее забить и делать надежное...
Всего лишь в 780 раз. Без учета вывода на орбиту и ввода в компанию. То есть спутник, который сейчас стоит 2 млрд, должен будет стоит чуть более 2 млн.
С учетом его срока жизни, это означает намного меньшую площадь СБ и сами батареи намного проще, отсутствие экранно-вакуумной теплоизоляции, возможность применения гермокорпуса с газовой системой терморегулирования, намного более простую топливную систему с намного меньшим запасом топлива, ДУ с намного меньшим ресурсом и кучу других плюшек.
В "итого" вполне может и получится.

Но это будет совсем другой Космос, чем сейчас.
   60.060.0
Это сообщение редактировалось 27.06.2018 в 20:05
RU Cormorant #27.06.2018 20:08  @Bredonosec#27.06.2018 18:55
+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Bredonosec> 1) на земле что-то сломавшееся выкидываешь на свалку.
Bredonosec> А в космосе? Ну да, орбиты захоронения, ага.. А их вместимость ограничена. И когда пойдут столкновения - мусор полетит на основные орбиты. А сантиметровый шарик на 3.6кмс прошибает насквозь 5см плиту металла. То есть, надо надежные средства для уничтожения методом сжигания в атмосфере. Напр, некий плазменный двиг, способный работать долго, пожирая сотни м/с скорости для надежного сгорания в атмосфере.

Во-первых: МКС летает на орбите 400 км. Её орбита постоянно снижается из-за влияния атмосферы. То есть, для любого спутника от 100 до 400 км возможен сход с орбиты торможением об атмосферу. Орбиты захоронения это или для геостационара (потому что сводить дорого) или для спутников, падение которых нежелательно на Землю (советская Легенда с ядерным реактором на борту, одна упала на Землю, таки, никто не умер, просто международное сообчество воняло, и то, не очень ибо упала прямо в руки невероятных друзей — США и Канада :D ).

Во-вторых: берём ту же МКС, астронавты-космонавты снимают на обычные Кэнонны с серийными объективами, летают по полгода-году, ничего не ломается. Ноуты и планшеты там тоже, практически, производства Китай. Радхард ниже радиоактивных поясов, оказывается, не так уж нужен.

Bredonosec> 2) очень дешевый вывод невозможен физически, формула циолковского.

Килограмм жидкого кислорода стоит 10 руб. Жидкий кислород цена, где купить в России
Килограмм керосина ТС-1 73 руб. Керосин ТС-1 | Цена: 8800,00 р. (бочка 216,5) | Нектон Сиа

В ракете-носителе Союз заправлено 45 580 кг керосина и 110 000 кг кислорода.
3, 327 млн руб керосина; 1,099 млн руб кислорода
Масса полезной нагрузки 7100 кг.
Стоимость топлива в выводе этой нагрузки будет 623 рубля за кг.

Bredonosec> 3) сравни, во сколько раз тебе надо сделать дешевле спутник, чтоб он при сроке работы в неделю (в среднем) оказался выгоднее спутника со сроком работы в 15 лет. Это нереально. Даже не учитывая вывод. На этот вариант выгоднее забить и делать надежное...

При этих вводных сам подумай :)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Полл #27.06.2018 20:19  @Cormorant#27.06.2018 20:08
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Cormorant> То есть, для любого спутника от 100 до 400 км возможен сход с орбиты торможением об атмосферу.
Низкие орбиты - до 2000 км.
И да - любой объект с низкой орбиты в течении 100 лет сгорит в атмосфере.

Cormorant> Килограмм жидкого кислорода стоит 10 руб.
Во-первых тебе нужен не килограмм жидкого кислорода, а килограмм ракетного окислителя. С жестко заданной чистотой, концентрацией примесей и другими параметрами.
И он уже будет стоить, даже по себестоимости, не 10 руб, а хорошо, если ниже 50 кг за килограмм.
Во-вторых в ракете-носителе топливо менее 10% даже по себестоимости.
В третьих, в стоимости вывода спутника стоимость ракеты менее половины.

Стоимость вывода можно сильно сократить организационными мерами, вообще ничего не меняя в технике.
Тут уже говорили, что стоимость "Союза" серийного производства и индивидуального строительства отличается сильно. При том, что сам "Союз" - точно тот же, и даже строится на том же заводе.
   60.060.0

Xan

координатор

Мелкие частники могли бы заняться сбором мусора с низких орбит.
Тут и радиации мало, и импульсы нужны небольшие.

Только кто им за махание метлой деньги будет платить?
   
RU Cormorant #27.06.2018 20:41  @Полл#27.06.2018 20:19
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Cormorant>> То есть, для любого спутника от 100 до 400 км возможен сход с орбиты торможением об атмосферу.
Полл> Низкие орбиты - до 2000 км.
Полл> И да - любой объект с низкой орбиты в течении 100 лет сгорит в атмосфере.
Cormorant>> Килограмм жидкого кислорода стоит 10 руб.
Полл> Во-первых тебе нужен не килограмм жидкого кислорода, а килограмм ракетного окислителя. С жестко заданной чистотой, концентрацией примесей и другими параметрами.
Полл> И он уже будет стоить, даже по себестоимости, не 10 руб, а хорошо, если ниже 50 кг за килограмм.

ОК. Пересчитал: 1243 рубля за кг нагрузки при твоих вводных по цене кислорода. 19 долларов за кг.

Полл> Во-вторых в ракете-носителе топливо менее 10% даже по себестоимости.

ОК. 190 долларов за кг.

Полл> В третьих, в стоимости вывода спутника стоимость ракеты менее половины.

ОК. 400 долларов за кг.

Полл> Стоимость вывода можно сильно сократить организационными мерами, вообще ничего не меняя в технике.
Полл> Тут уже говорили, что стоимость "Союза" серийного производства и индивидуального строительства отличается сильно. При том, что сам "Союз" - точно тот же, и даже строится на том же заводе.

Союз имеет такую стоимость потому что был сделан конвейр по штамповке Союзов. Ещё, потому что в нем нет запредельных агрегатов.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Cormorant

опытный
★★
Xan> Мелкие частники могли бы заняться сбором мусора с низких орбит.
Xan> Только кто им за махание метлой деньги будет платить?

Надо орбиты как радиочастоты в пользование продавать, кто орбиту пользует, тот за ней ухаживает и на неё ПН выводит.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Полл #27.06.2018 21:09  @Cormorant#27.06.2018 20:41
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Cormorant> ОК. 400 долларов за кг.
А теперь делаем дайвер-буксир орбитального базирования, который подхватывает ПН на суборбитальной траектории, получая топливо с астероидов и цена вывода становится 100$ за кг.
А теперь делаем суборбитальную ступень многоразовой, а службы управления полетом и подготовки к запуску - автоматическими, и цена становится 50$ за кг.
Начинали с 10 000 $ за кг.
Мы по прежнему остались на том же химическом топливе. И даже научно-технический уровень остался практически тем же.
И даже размер стартовых столов и стартующих ракет остался тот же.
Только вместо одного старта в месяц со стартового стола выполняется один старт в две недели.
А масса выводимой ПН увеличилась на порядок.
И цена вывода сократилась на два порядка.

Что означает, что объем рынка средств выведения в денежном выражении сократился на порядок.
При возросшем количестве запусков, сложности, а значит и стоимости инфраструктуры.
Что означает, что норма прибыли в отрасли упадет так же в лучшем случае на порядок.
Теперь покажи мне пальцем человека, который будет упорно и долго работать, чтобы в итоге начать зарабатывать в десять раз меньше, чем сейчас. :)

Cormorant> Союз имеет такую стоимость потому что был сделан конвейр по штамповке Союзов. Ещё, потому что в нем нет запредельных агрегатов.
У нас ни в одной ракете сегодня нет предельных агрегатов.
Самые наши новейшие разработки, внедряемые в ракетно-космической отрасли, сделаны в лучшем случае в начале 80 гг прошлого века, тридцать лет тому назад. "Союз" нынешний - летающий атавизм, у которого цена из-за устаревших решений выше, чем могла бы быть.
   60.060.0
RU Cormorant #27.06.2018 21:31  @Полл#27.06.2018 21:09
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Теперь покажи мне пальцем человека, который будет упорно и долго работать, чтобы в итоге начать зарабатывать в десять раз меньше, чем сейчас. :)

Тот кто сейчас на рынке не заинтересован в таком. Только молодые и ранние.
В конце концов, вывод на орбиту, это просто транспортная услуга. Только при удешевлении транспортных услуг будет расти производство плюшек на орбите. :)

Полл> У нас ни в одной ракете сегодня нет предельных агрегатов.

Химическая фрезеровка, электроискровая обработка и прочий хайтек металлообработки. Высокие давления в камере сгорания. Это все этапы большого пути признаки серьёзной ракетной промышленности.
Намотка баков? Не не слышали.
Печать агрегатов двигателя? Это в дом пионеров.
У нас хардкор.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
LT Bredonosec #27.06.2018 23:39  @Полл#27.06.2018 19:30
+
-
edit
 
Полл> Бред, импульс затопления на низких орбитах - менее сотни метров в секунду.
На низких порядка до 300 км - не вопрос. Но там и так велико торможение атмосферы и спутники а-приори недолговечны,если не обладают заметным запасом топлива для коррекции орбиты.
А на высотах порядка 800.. 1000.. 2, 6 тыс - там уже ой.
И я не про вытянутые эллиптические, не подгоняю задачу под готовое решение.
Спутники разведки, навигации, ретрансляторы и связь - это всё на околокруговых и не низких.
И это - наиболее толстый сегмент рынка. То, что можно производить.

Полл> Но это не имеет значения - емкость орбит захоронения позволяет замогилить на них всю массу металла, добытую Человечеством,
ты намеренно изображаешь пространство как тумбочку с ящиками? Столкновение аппаратов - это обломки во все стороны. Обломки - это мусор. На непредсказуемых орбитах. Далее пережевывать?

Полл> Формула Циолковского ничего не имеет против "Пусковой Петли", лазерно-лучевых двигателей и банального серийного производства поточным методом.
серийное производство поточным было в 70-е годы. Намного подешевело? Процентов аж на 30?
передача энергии лучом - пробовали в наса в начале 00. Очень легкую мишень в плотных слоях поднимает благодаря разогреву воздуха под ней. А вот вывод на орбиту - шиш. Можешь сам прикинуть порядки энергий, которые надо передавать для сообщения нужного импульса сквозь тыщи км атмосферы. И не забудь делать поправку создаваемого лучом импульса на плотность воздуха в кольце позади мишени.
Так что, тоже вычеркиваем.
Что такое пусковая петля - не понял.

Полл> Всего лишь в 780 раз. Без учета вывода на орбиту и ввода в компанию. То есть спутник, который сейчас стоит 2 млрд, должен будет стоит чуть более 2 млн.
ага.
Полл> С учетом его срока жизни, это означает намного меньшую площадь СБ и сами батареи намного проще,
а почему намного? на имеющихся многолетних платформах, что ты кидал линку, в начале мощность 16кВт, в конце срока службы 15 кВт.
Где там резерв на сокращение в разы?
Про простоту не понял. Разворачивать придется так же.

>отсутствие экранно-вакуумной теплоизоляции, возможность применения гермокорпуса с газовой системой терморегулирования,
а насколько это надежно? Одна пылинка - и пшшик.

>намного более простую топливную систему с намного меньшим запасом топлива, ДУ с намного меньшим ресурсом и кучу других плюшек.
экономить на топливе? слёзы. Много цены не срежешь.

Полл> В "итого" вполне может и получится.
Полл> Но это будет совсем другой Космос, чем сейчас.
из описанного - не верится. Имхо, для получения спутника в 2 ляма надо совсем другое что-то делать.
   26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru