Приглашение Никите

Ну так я Вас слушаю "всеми своими ушами" (с) Дольф Лундгрен

Заранее извиняюсь за возможные задержки с ответами, работа навалилась как всегда неожиданно.

Никита, ты приглашал поговорить о танках...

Добрый день, Никита.
В предыдущем споре, как я помню, мы не сошлись в оценках Т-80/90( до кучи)и М1.
Ву указываете, что масса последнего больше на 25%, если говорить о последних модификациях и считаете это основным показателем. Плюс катанные бронелисты башни. Мне кажется, что неплохо бы было посмотреть забронированный объем для сравнения, плюс реальный вес корпусов и башен,в абсолюте и в процентах от общего веса. Кстати, если я не ошибаюсь, для объективности сравнения, правильно было бы сравнивать наши танки с М1А1, ведь они почти одногодки. Т-90 не в счет, это модернизация Т-72Б(М), по всему там рост массы за счет в основном нового оборудования, или я не прав? В последнем не уверен, т.к. по последнему много информации не имею... А М1А2 это скорее "Черный орел", но у меня по нему мало данных. Да и в серию пойдет ли он,не понятно в нашей ситуации. Кстати, Никита, вы наверное лучше меня знаете И-нетовские сайты по данной тематике. Не постните списочек. Я больше привык по печатным источникам...

[Edited by TSDV (07-03-2000 at 09:33).]

Brone-sait

Historia.Tanki.Voyna.

Modern russian armor

Tam est' i T-80 i T-84 i T-90 i Chernyi orel i Tagilec.
I kucha ssylok, konechno.

>что масса последнего больше на 25%

Даже еще больше. Где-то на 30%.

>и считаете это основным показателем.

"Основной показатель" - это не масса (хотя уже и по ней можно выводы сделать), а строение брони Абрамса и расчеты ее бронестойкости от Paul Lakowsky.

>для объективности сравнения, правильно было
>бы сравнивать наши танки с М1А1, ведь они
>почти одногодки

Речь шла о танках стоящих на вооружении сейчас. И на данный момент M1A2 основной танк ВС США. У нас же Т-72БМ, Т-80У, Т-90.

>Т-90 не в счет

Почему ? Несколько сот штук имеется, насколько я помню.

>по всему там рост массы за счет в основном
>нового оборудования, или я не прав?

Оборудование понятие широкое, но вполне возможно наполнитель сменили, или еще чего. Судя по испытаниям у него с броней получше чем у Т-80У.

>А М1А2 это скорее "Черный орел", но у меня по нему мало данных.

Ну уж сравнили. M1A2 это всего лишь обычная модернизация. Его можно получить из любого "Абрамса" начиная с M1 без особых проблем. "Черный орел" же совершенно новая машина, насколько я понимаю, и Т-80У в него не превратишь. К тому же M1A2 уже несколько тысяч наклепали, а ЧО до серии еще далеко. Если хотите "противника" для "Schwarzen Igel" подыскать, то присмотритесь к FCS. Если та статья что я читал не врет, это очень забавная машина

>Кстати, Никита, вы наверное лучше меня
>знаете И-нетовские сайты по данной тематике

Serge Pod уже запостил. Также рекомендуется посещать форумы tankers.net и ВИФ-2, ну и ru.military почитывать.

Договорились,будем говорить о состоящих на вооружении..;).
ПО поводу теста на стойкость Т-90 и его преимуществ перед Т-80 имею сомнения. Скорее реклама. Ведь его активно толкают на экспорт. Галкин например был против, да и не он один, принятия на вооружение как основного. Ведь это модернизация, а не новая машина. Сейчас оба производятся....

>Скорее реклама.

Сомневаюсь. Неясностей там конечно много, но все же это серьезные испытания проведенные серьезной организацией.

>Ведь это модернизация, а не новая машина.

M1A2 тоже модернизация.

>Сейчас оба производятся....

Так всегда и было.

---

>По поводу ЧО... Посмотрев на фото видно,

То что на фотках это еще далеко не ЧО. На первых он вообще с корпусом от Т-80 рассекал и с макетом башни. Теперь вот МТО уже новое.

>Таже защита лба, бортов.

Ну-ну... Обратите внимание где у него водила сидит. Чуть-ли не в центре танка. Там впереди массив брони метра на полтора, если не больше.

>Башня новая, но пушка пока таже, см выше.

Пушку сменить недолго, если сразу это учесть.

>А FCS, это пока "звездные войны", макеты,
>концепции. Что выбирут не известно...

А Вы уверены что это только макеты ? Программа уже довольно долго идет, так что всякое может быть...

---

>Простите, как это?

Да просто.

>Будем менять броняшку, ну пусть лба и
>бортовые экраны, последнее без проблем.

Именно так, один наполнитель меняем на другой и телемаркет. Такой "фокус" уже два раза проворачивали.

>Плюс повая СУО, а она отличается, плюс, для
>М1 орудие, боеукладку...

Установка новой пушки была предусмотрена изначально, так что особых проблем нет.

>Хлопотно... Да и не делают они этого, пока.

Уже сделали. Новых M1A2 закуплено меньше сотни, все остальные получены модернизацией предыдущих вариантов.

По поводу ЧО... Посмотрев на фото видно, что корпус от Т-80, ну добавили один каток, подлинее. Таже защита лба, бортов. Даже движок пока тот же, допускаю что в серию пойдет(???? ) мощнее. Башня новая, но пушка пока таже, см выше. Пусть другое СУО... Скорее тоже развитие Т-80, лучший вариант. А FCS, это пока "звездные войны", макеты, концепции. Что выбирут не известно...

>Ну уж сравнили. M1A2 это всего лишь обычная модернизация. Его можно получить из любого "Абрамса" начиная с M1 без особых проблем

Простите, как это? Будем менять броняшку, ну пусть лба и бортовые экраны, последнее без проблем. Плюс повая СУО, а она отличается, плюс, для М1 орудие, боеукладку... Хлопотно... Да и не делают они этого, пока. Может сделают, когда окончательно устареет, как с М60...

>Именно так, один наполнитель меняем на другой и телемаркет. Такой "фокус" уже два раза проворачивали.

Для М1А1 выпуска после 88 года и менять ничего не надо, там и так обедненый уран.
А вот для М1 сомневаюсь, что так просто... если только плиты переваривать, они ж думаю не на болтах, а конструкция у М1 ни как у Леклерка, без сменных панелей...
С заменой СУО согласен, не трудно...:)

>Установка новой пушки была предусмотрена изначально, так что особых проблем нет.

Согласен...

>Для М1А1 выпуска после 88 года и менять
>ничего не надо, там и так обедненый уран.

У M1A1 и M1A1IP наполнитель был AD99, на M1A1HA появилась урановая керамика UO87, а вот на M1A2 уже стоит UO100. Уран урану рознь.

>А вот для М1 сомневаюсь, что так просто...
>если только плиты переваривать

Почти так: то что сверху снимаем, вставляем новый массив и снова завариваем. Дешево и сердито.

>У M1A1 и M1A1IP наполнитель был AD99, на M1A1HA появилась урановая керамика UO87, а вот на M1A2 уже стоит UO100. Уран урану рознь.

Хотелось бы этот источник. Какая разница в сопротивляемости UO87 b UO100? Данные о переделке М1 в М1А2.

>Почти так: то что сверху снимаем, вставляем новый массив и снова завариваем. Дешево и сердито.

Сколько переделано?


По поводу массы брони и веса... У Т-80У масса корпуса и башни 23.5 т. у М1А2 35 т. Итого Т-80У на треть легче по массе чистого веса железа.
Объем внутренний У М1А2 21 м. куб. у Т-80У 11.13 м.куб., т.е. у последнего меньше на 47%. Ваши коментарии..

>Хотелось бы этот источник.

Дефицит Смотрите мыло. Это фрагмент переписки Paul Lakowsy с tankers.net К сожалению оригинал умер вместе со старым форумом.

>Какая разница в сопротивляемости UO87 b UO100?

UO87 - 1.75/2.9
UO100 - 2.4/4.0

>Сколько переделано?

В районе полутора тысяч, если не ошибаюсь.

>Итого Т-80У на треть легче по массе чистого веса железа.

Я же говорил что не 25%

>Ваши коментарии..

Объем особого отношения к делу не имеет. Главное лобовая проекция. На все остальные обычно приходится всего процентов 40 веса всей брони. А вот площадь лба Абрамса больше Т-80 менее чем на 20%.

Объем особого отношения к делу не имеет. Главное лобовая проекция. На все остальные обычно приходится всего процентов 40 веса всей брони.

Абрамс на полметра длиннее и немного (у кого есть цифры?) выше -> если предположить, что защита борта у него такая же, то процент на нелобовую броню у него выше.

Да, Никита, мы же с вами, основываясь на данных Paul Lakowsy, прикинули вес "лба" Абрамса - ~24 тонн получилось, если я не ошибаюсь. Итого, на все остальное 11 тонн (30%)?

Пардон за молчание, дома инет не держу принципиально...:)

>Дефицит Смотрите мыло. Это фрагмент переписки Paul Lakowsy с tankers.net К сожалению оригинал умер вместе со старым форумом.

ОБИДНО, что нет других. Указанный источник один, а жаль. Его данные можно оспаривать. Только не надо отправлять меня на tankers.net, все равно язык у меня французский...;). Мыло какое?

>UO87 - 1.75/2.9
UO100 - 2.4/4.0

Что именно это и каково влияние на общую сопротивляемость? Или это характеристики во сколько раз она тяжелее обычной брони? Я встречал цифру 2.5, но речь шла о массе материала?

>В районе полутора тысяч, если не ошибаюсь.

Так каких моделей? Я говорил, что М1 вряд ли переделывали, они их даже не перевооружили на новую пушку, а уж броняшку переваривать... Допускаю что М1А1НА. Но честно говоря об этом нигде не читал. Ваш источник ?

>Я же говорил что не 25%

Для М1А2, правда я встречал информацию, что А2 весит и 59 т., и 63. Будем считать максимальное значение. Правда вес корпуса и башни я получил сложением к весу на М1А1 и недостающих тонн, но все ли они приходятся на броню? . Так что, это наилучшая оценка, с запасом.

>Объем особого отношения к делу не имеет. Главное лобовая проекция. На все остальные обычно приходится всего процентов 40 веса всей брони. А вот площадь лба Абрамса больше Т-80 менее чем на 20%.

>>Абрамс на полметра длиннее и немного (у кого есть цифры?) выше -> если предположить, что защита борта у него такая же, то процент на нелобовую броню у него выше.


Размеры: Т-80У М1А2

длина(м) 6.982 7.918
ширина(м) 3.582 3.660
Высота(м) 2.202 2.438
Борт. проекция 12.5 кв.м. 15 кв.м.
Лоб. проекция <6 кв.м. >7 кв.м.


Есть данные по броне М1А1, сопротивляемость БПС, модификация без урана, как я понял там вес ОБТ равен 57.1 т. Если интерсно, приведу...

А по поводу того, что объем забронированного пространства не важен, а только лоб, вы не правы. Лишние метры жрут железо, это аксиома...

[Edited by TSDV (13-03-2000 at 16:51).]

>У M1A1 и M1A1IP наполнитель был AD99

Никита, не сообщите стоикость данного материала по сравнению с монолитной броней, а также его соотношение с UO100. Было бы полезно....

>И на данный момент M1A2 основной танк ВС США.

"Ну это вряд ли"(с) тов. Сухов...:) Сами говорили что М1А2 с выпуском и модернизацией не больше 2-х тысяч, точнее 1809, а других 3268 М1 и 4227 М1А1, причем как я читал объем заказа сокращен, а это планы выпуска... Так как же он основной...чуть больше 25%...;)



[Edited by TSDV (14-03-2000 at 10:11).]

Я полагаю все же тонн 20, а возможно еще меньше.

Тогда на все остальное 15т. Прикинем.
Положим на крышу и днище по 10мм RHA (под АКМ;), тогда удельный вес будет 0,078т/м^2. Площадь крыши и днища 7.918*3.660*2=58 м², вес 4.5 т.
Осталось 10.5 т (Следите за руками, господа! )
Положим, что корма бронирована в 1/2 от борта, тогда удельный вес брони борта 10.5/(2*15+7/2)=0.313 т/м², толщина 40 мм RHA (корма 20 мм).
Смотрим Фофанова (по которому Никита бронирование Т-90 давал;) http://members.dencity.com/fofanov/Tanks/ARM/utjos.html , зенитный пулемет Утес (12.7 мм) с Т-90: Armor penetration: 30-50 mm RHA (with APC rounds)...
Ай-яй-яй, слабовата броня...
Так сколько на лоб положим, Никита?

>Площадь крыши и днища 7.918*3.660*2=58 м²

Ваши счетные "способности", Сократ, уже всем давно известны: погрешность 50%. Так что пересчитывайте, только на сей раз поточнее. Могу подсобить с толщиной брони для бортов (6 см RHA), кормы (5 см RHA) и бортов башни (11 см RHA). Правда это для прототипов.

>Armor penetration: 30-50 mm RHA (with APC rounds)...

А вот мне помнится тут кто-то сомневался в 100 мм RHA для 30мм пушки. Не напомните кто это был ?

>Ай-яй-яй, слабовата броня...

Смотря скпротив чего. О, кстати, в качестве упражнения, прикиньте бронирование и для Т-80.

Ваши счетные "способности", Сократ, уже всем давно известны: погрешность 50%. Так что пересчитывайте, только на сей раз поточнее.

Nikita, вы#бывайтесь перед девушками, здесь ваш павлиний хвост смешон. Что, опять гусеницы прибавил? Ошибся - поправьте.

Могу подсобить с толщиной брони для бортов (6 см RHA), кормы (5 см RHA) и бортов башни (11 см RHA). Правда это для прототипов.

Примерно в 1.5 раза больше получится: ~22 т на "нелобовую" броню, на "лоб" ~13 т(37%). Весьма приблизительно... Может, подкините проекции Абрамса с размерами? И про броню на крыше, хотя бы приблизительно...

>Armor penetration: 30-50 mm RHA (with APC rounds)...
А вот мне помнится тут кто-то сомневался в 100 мм RHA для 30мм пушки.

А я и в эти 30-50 не верю. Это камень в сторону "надежности" ваших источников (Фофанова кто рекомендовал, не забыли?).

О, кстати, в качестве упражнения, прикиньте бронирование и для Т-80.

Щаз, все бросил и рысью... Что ж вы свои вычислительные способности скрываете?

>Nikita, вы#бывайтесь перед девушками, здесь

"Китайское" предупреждение: если Вам сильно хочется поматерится, то делайте это в другом месте. Если же Вы просто других слов не знаете, то так и скажите, и я буду беседовать с Вами на Вашем (матерном) языке.

>Ошибся - поправьте.

Мне уже надоело делать за Вас "работу над ошибками". Так что на сей раз давайте сами.

>Весьма приблизительно...

Вот именно, "весьма". Можно на два поделить или на два умножить.

>Может, подкините проекции Абрамса с размерами?

FAS'ы уже не хватает ? Размеров там достаточно, также там есть хорошая картинка с проекциями M1A1. Мне вот пока хватает.

>И про броню на крыше, хотя бы приблизительно...

Лобовая плита вроде 8 см. Про крышу башни не знаю, на глаз сантиметров 7. Могу ошибаться.

>А я и в эти 30-50 не верю.

Всегда поражался Вашей скорости смены точки зрения, еще в предыдущем постинге страдали за "слабенькую" броню Абрамса в 40 RHA, а теперь вдруг все в порядке стало. Так Вы уж определитесь: защитит 40 RHA от 12.7 или нет ?

>Это камень в сторону "надежности" ваших
>источников

Предложите свои. С удовольствием посмотрю. Только чтобы инфа такого же калибра была, разумеется.

>Что ж вы свои вычислительные способности скрываете?

Скрываю ??? Я их уже демонстрировал неоднократно. Так что пора и Вам хоть раз что-нибудь правильно посчитать.

>Абрамса - ~24 тонн получилось, если я не
>ошибаюсь.

Я полагаю все же тонн 20, а возможно еще меньше. Во лбу корпуса броня послабее чем на башне, хотя у Paul'а там только для прототипа инфа.

---

>Пардон за молчание, дома инет не днржу принципиально...:)

Не волнуйтесь. uka.ru странный сервер, похоже у него суббота и воскресенье вообще выходные дни.

>ОБИДНО, что нет других, указанный источник

Более подробного и строгого источника я пока не встречал. А Вы ???

>один, а жаль. его данные можно оспаривать.

Ну так оспаривайте, только с инфой того же порядка

>Мыло какое?

Ваше местное. То что выдается когда тыкаешь на соответствующую икону во треде.

>Что именно это и каково влияние на общую сопротивляемость?

Это именно она и есть. Бронестойкость данного материала относительно обычной RHA. По ОБПС/по КС.

>Я встречал цифру 2.5, но речь шла о мвссе материала?

Эта цифра близка к разнице между AD99 и UO87. Плотности приблизительно такие:

AD90 3.6 т/м3
AD99 3.9 т/м3
UO87 9.5 т/м3
UO100 11.0 т/м3
RHA340 7.8 т/м3

Кстати, последний буржуйский писк: cинтетическая поликристальная алмазная броня (вольный перевод). Плотность около 4 т/м3, бронестойкость около 2/2.4

>Так каких моделей, я говорил, что М1 вряд
>ли переделывали, они их даже не

M1 где-то с четыре сотни, правда могу ошибаться.

>а уж броняшку переваривать... Допускаю что
>М1А1НА.

Дык разницы-то особой нет.

>Для М1А2, правда встречал информаци, что А2
>весит 59 т., и 63.

Эта путаница скорее всего из-за коротких тонн (2000 фунтов ~ 906 кг), в армии США все ими меряется. Так что наших метрических тонн все же 63

>но всели они от брони? .

Там какие-то примочки ставили, типа вспомогательный движок и еще чего-то, но это несколько сот кг.

>Есть данные по броне М1А1, сопротивляемость
>БПС, модификация без урана, как я понял,
>вес ОБТ 57.1. Если интерсно, приведу...

По Paul'у должно быть что-то типа:

если AD90 - 350 мм
если AD99 - 430 мм

Сравните.

>правы, лишнии метры жрут железо, это аксиома...

Конечно жрут, но лоб жрет больше

---

>Сами говорили что М1А2 с выпуском и
>модернизацией не больше 2-х тысяч, точнее
>1809, а других 3268 М1 и 4227 М1А1, причем
>как я читал объем заказа сокращен, а это
>планы выпуска...

Что-то многовато будет. Может M1/M1A1 два раза посчитали ? До модернизации и после ? Помнится всего Абрамсов где-то с 7 тысяч с чем-то было.

>Так как же он основной...чуть больше 25%...;)

Вполне нормальный процент. Для наших танков приблизительно такой же.

Мыло получил, спасибо прочитал, пришлось привлечь жену, более менее понял...;)

>Более подробного и строгого источника я пока не встречал. А Вы ???

Но нам интересно и по отечественной технике...

>>один, а жаль. его данные можно оспаривать.

>Ну так оспаривайте, только с инфой того же порядка

Наши данные молчат, Мухин сказал, что данные не даст, хотя говорил, что сможет спроектировать броню для FST. В смысле подписку давал, или что?
Что мне не понравилось у Paul'я, так все расчеты для БМ9,БМ12, БМ15. На сегодня это устарело. Как быть с сопротивляемостью к БМ32, БМ42, БМ44-М.



>Эта путаница скорее всего из-за коротких тонн (2000 фунтов ~ 906 кг), в армии США все ими меряется. Так что наших метрических тонн все же 63

Не оспариваю, договорились же считать 63 т.



>>Есть данные по броне М1А1, сопротивляемость
БПС, модификация без урана, как я понял,
вес ОБТ 57.1. Если интерсно, приведу...

>По Paul'у должно быть что-то типа:

>если AD90 - 350 мм
>если AD99 - 430 мм

>Сравните.

Привожу

Корпус:
лоб(верх. лист) - 650мм
лоб(нижн. лист) - 315мм
борт - 55мм
Башня:
лоб - 400мм
борт - 175мм
зад - 55мм
крыша - 50мм

Дано для БПС (только по какому?), в пересчете на RHA... Источник И. Витковский "Танки 94" в польском оригинале. На латинице не пишу, язык сломаешь....:)


>>Сами говорили что М1А2 с выпуском и
>>модернизацией не больше 2-х тысяч, точнее
>>1809, а других 3268 М1 и 4227 М1А1, причем
>>как я читал объем заказа сокращен, а это
>>планы выпуска...

>Что-то многовато будет. Может M1/M1A1 два раза посчитали ? До модернизации и после ? >Помнится всего Абрамсов где-то с 7 тысяч с чем-то было.

Данные по И. Витковскому ("Танки 94", польский источник), Можем по Мураховскому "... до 1992 г. выпущено всего 7789 танков всех модификаций ( из них - 3268 танков М1)", это до начала выпуска М1А2, так что переделывать должны были М1А1, если новых М1А2 выпущено "несколько сот"(с) Никита.

Объем производства танков в СССР по типам не изветен, очень приблизительные данные... До 1988 г. танков у нас делалось более 3000 в год. После до развала СССР - 1800. Пусть основу составлял НТ, 50 %, остальное ХТЗ, ОЗТМ, ЛКЗ. Т-80У/УД Выпускался на всех... с 1985. Таким образом 1985-87 г.г выпущено пусть 4500 шт. В 1988-1991 г.г. еще 2500 шт. Итго 7000 Т-80У/УД. Сократим на тысячу пусть 6000. Этот тип достался нам и Украине, где то видел в Инете распрелеление... У нас ~5000 тыс их. А еще определеное количество Т-72БМ, не меньше, как минимум, плюс за последние годы 350 Т-90С. Около 10000 современных танков, ну против всего НАТО конечно мало...

По поводу расчета сопротивляемости Т-80У, есть даннуе по толщине приград, но не могу считать, как Paul, нет сопротивляемости наших наполнителей. Можно подсчитать с использованием американской керамики и добавить сопротивляемость "Контакта-5".

О, как его задело
Nikita, у меня нет никакого желания с вами ругаться, да и ваше поведение в начале этого топика было вполне приличным. Но в дальнейшем вы опять скатились к поведению, которое описывается именно тем самым матерным словом.

Можно на два поделить или на два умножить.

Нда? С теми цифрами, что вы тут накидали, изменения могут быть только в сторону увеличения массы "нелобовой" брони.

>А я и в эти 30-50 не верю.
Так Вы уж определитесь: защитит 40 RHA от 12.7 или нет?

Я выразился достаточно определенно. Повторю: 40 мм RHA защитит от 12.7 мм пулемета.

>В смысле подписку давал, или что?

Всяко. Допуск у человека.

>Как быть с сопротивляемостью к БМ32, БМ42, БМ44-М.

Методика-то такая же, берем нужные массы/скорости/размеры и вперед.

>лоб(верх. лист) - 650мм

Чегой-то многовато. Я вот читал что там 8 см под 80 градусов, то бишь 460 мм. Хотя черт их знает, может усилили.

>борт - 55мм

Это скорее всего низ борта (и то там где колес нет:) А с экранами еще +4см и +2см на пустое пространство. Итого 115мм.

....

Все остальное же довольно точно. И соответствует Paul'у.

>Мураховскому "... до 1992 г. выпущено всего
>7789 танков всех модификаций ( из них - 3268 танков М1)",

Кстати, вот что подумалось, а экспортные M1 здесь учитываются ?

>У нас ~5000 тыс их.

У меня такая же цифра.

>А еще определеное количество Т-72БМ,

Где-то проскакивало что Т-72 всех модификаций свыше 7000 штук.

>Около 10000 современных танков, ну против всего НАТО конечно мало...

Куда уж больше-то ? Помимо Т-72 и Т-80 ведь еще тысяч 40 если не больше Т-62 и т.п.

>есть даннуе по толщине приград,
>нет сопротивляемости наших наполнителей.
>Можно подсчитать с использованием
>американской керамики и добавить

Ну так давайте что есть, там разберемся. Кстати, а что о наших наполнителях известно ?

Кстати, где-то в инете нашел по всем странам мира, с точностью примерно до сотни, по большим владельцам. Но адрес не запомнил :(((, может кто знает. Не могу даже вспомнить на каком языке....

>Кстати, вот что подумалось, а экспортные M1 здесь учитываются

У Мураховского написано, что выпуск 555 М1А1 для Египта запланирован был в этой стране в течениии 10 лет, с 1992 г. Для саудийцев М1А2 с 1994 г. Не попадают они в то число. Значит все те пошли на ВС и НГ амов...

Отъезжаю по делам, остальное потом...

[Edited by TSDV (16-03-2000 at 13:29).]