Поздравляю дорогие товарищи !!!

DIJ>Нельзя все-таки так прагматично относиться к космическим проектам, здесь это вредно. Когда США в 60-х изо всех сил рвались на Луну, никто даже не заикнулся о стоимости мероприятия и зачем оно нужно.

Заикались и дофига - даже поднимали в конгрессе вопрос о закрытии.. ну да не важно. Главное другое - ну слетати мы на луну, это конечно здорово, это великий рекорд и т.п. И что дальше? А дальше мы до конца дней своих, уже 30+ лет возимся с коммерчискими спутниками. Так может быть это тупиковый путь?

Реальный путь предлагает тот же РД, но он стоит СТОЛЬКО, что превращаеться в гипотетический.

#>Все прибыльные технические отрасли начинали из-за Идеи.

Да вобщем все начинаеться с идеи, а некоторые пропагандисты называют ее Идеей.

#>Вот самолёт, например. Потом начали им заниматься военные, а потом...

Замечательно. В 30-е ракетами на ЖРД занимались энтузиасты, потом военные, потом комерсанты... однако облом, оказываеться космические ракеты прошли ПОЛНОСТЬЮ тот же путь что и самолеты? Гм... фантастический результат #>Вообще, чем занимаются ядерныефизики/элементарщики?

Думаю фундаментальной наукой. А теперь резко вспоминаем что на фундаментальную космическую науку НАСА в след году потратит 5 из 15 млрд. У нас к сожалению весь космический бюджет идет на
1) насущие космические проблемы, которые надо решать - связь, навигации, ДЗЗ
2) космонавтику, которую так любишь ты. Таже "Энергия", вид сбоку + немного практической пользы.

Другая проблема что тратить 2/3 бюджета на научный космос у нас глупо - ибо наука в таком состоянии Надо тратить сразу на всю науку... Надеюсь что те шаги которые Кудрин, Греф и Касьянов делают и обозначили на будущее позволят вытащить ее из той задницы где наука сейчас #>Ну кому это надо?

Нет, люди уже 200 лет как поняли что на науку надо тратиться. ВОпрос в другом - кому нужна "Энергия", какие плоды в любой перспективе она сможет принести, кроме коммерческих? ПРикладные исследования? Лучше выделять директивно и иметь некие фонды которые в любой момент способны эти исследования выполнять.

#>В общем, если Вы такой прагматичный, вспомните историю техники...Сначала была Идея!

И к чему это? Идея - это Циалковский, Годдард, Гоман сотоварищи, м.б. Королев/Фон Браун. Дальше осталась идеология.

Удивительно, как я согласен с тем, что Вы сказали сейчас.

CaRRibeaN>Да вобщем все начинаеться с идеи, а некоторые пропагандисты называют ее Идеей.

Ну вроде притензий почти нет.

CaRRibeaN>Замечательно. В 30-е ракетами на ЖРД занимались энтузиасты, потом военные, потом комерсанты... однако облом, оказываеться космические ракеты прошли ПОЛНОСТЬЮ тот же путь что и самолеты? Гм... фантастический результат Ничего не понял...Вы не согласны, что через какое-то время ракетами комерческие структуры начали заниматься? Ну ,например, Локхид. А мужики то не знают(с).

CaRRibeaN>Думаю фундаментальной наукой. А теперь резко вспоминаем что на фундаментальную космическую науку НАСА в след году потратит 5 из 15 млрд. У нас к сожалению весь космический бюджет идет на
CaRRibeaN>1) насущие космические проблемы, которые надо решать - связь, навигации, ДЗЗ
CaRRibeaN>2) космонавтику, которую так любишь ты. Таже "Энергия", вид сбоку + немного практической пользы.

Список отраслей, в которых будет достигнут прогесс за эти 15 млрд. с красным спектром поглащения.

CaRRibeaN>Другая проблема что тратить 2/3 бюджета на научный космос у нас глупо - ибо наука в таком состоянии Надо тратить сразу на всю науку...

А что, именно 2/3 тратили? ТОлько что было заявление, что на космическую науку тратится мало из денег космос. Вот инженеграм из других отраслей и дадим работу.

CaRRibeaN>Нет, люди уже 200 лет как поняли что на науку надо тратиться. ВОпрос в другом - кому нужна "Энергия", какие плоды в любой перспективе она сможет принести, кроме коммерческих? ПРикладные исследования? Лучше выделять директивно и иметь некие фонды которые в любой момент способны эти исследования выполнять.

????? Опять доводы к моей позиции и странные выводы. Вот специально оставил.

CaRRibeaN>И к чему это? Идея - это Циалковский, Годдард, Гоман сотоварищи, м.б. Королев/Фон Браун. Дальше осталась идеология.

А этим что хотели сказать. Не ленитесь, перечитайте!

Нет, через лет 30-40 вспомните(если напомнят) этот разговор. Все прибыльные технические отрасли начинали из-за Идеи. Вот самолёт, например. Потом начали им заниматься военные, а потом... Вообще, чем занимаются ядерныефизики/элементарщики? Ну кому это надо? Особенно в конце 19? В общем, если Вы такой прагматичный, вспомните историю техники...Сначала была Идея!

НА странном вы языке разговариваете, товарищ 140466. Меня вроде тут все понимают, а у нас с вами непонятки....

#>Ничего не понял...Вы не согласны, что через какое-то время ракетами комерческие структуры начали заниматься? Ну ,например, Локхид.

Я про это и говорю... зачем только непонятно... Пытаюсь из ваших фраз хоть какие-то мысли вытащить, но по-моему их там нету #>Список отраслей, в которых будет достигнут прогесс за эти 15 млрд.

Что-то я не понимаю, к чему это? "отраслей" В науки прогресс вообще предуагадать нельзя, а в технике... ну например сверхдальная свять и робототехника пододет?

#>с красным спектром поглащения.

?? #>А что, именно 2/3 тратили?

Нет. Хорошо бы с прагматической точки зрения, но нереально по еще см выше причинам.

>ТОлько что было заявление, что на космическую науку тратится мало из денег космос.

Мало. ТОлько если повышать уровень финансирования - то сразу всей науке. ХОтя и просто доделать тот же Фобос-Грунт - уже рулезз.

#>Опять доводы к моей позиции и странные выводы. Вот специально оставил

Т.е. ты понимаешь что Рн "Энергия" - это шапкозакидательство и показуха? Вот и славненько. С другой стороны конечно от нее польза была, но точно такую же пользу можно получиться при гораздо меньших расходах.


#>А этим что хотели сказать. Не ленитесь, перечитайте!

А этим я продолжаю доказывать что сейчас космонавтика - нормальная отрасль техники, ка например железная дорога

CaRRibeaN> Главное другое - ну слетали мы на луну, это конечно здорово, это великий рекорд и т.п. И что дальше? А дальше мы до конца дней своих, уже 30+ лет возимся с коммерческими спутниками. Так может быть это тупиковый путь?
Ну, наконец-то. Это действительно тупиковый путь, в смысле погоня за рекордами, а не создание коммерческих спутников. Наоборот, все успехи связаны как раз со спутниками. И даже решение фундаментальных вопросов при помощи АМС и орбитальных телескопов – по большей мере означает создание специализированных спутников. А рекорды, если так можно выразиться, должны быть издержками производства, а не самоцелью.
CaRRibeaN> А этим я продолжаю доказывать что сейчас космонавтика - нормальная отрасль техники, как например железная дорога.
Но не вся, а именно та ее часть, которая связана с производством и запуском спутников. Действительно здесь пройден весь путь от идеи до коммерческого воплощения. В остальном – космонавтика это непаханое поле. И чтобы совершить прорыв в каком-нибудь другом направлении требуются очень значительные усилия, большие, чем при создании МБР и спутников.

Как я и думал что мы с РД придем к компромису... пол года боданий не прошли даром. Подписываюсь под его словами

CaRRibeaN> Как я и думал что мы с РД придем к компромиссу... пол года боданий не прошли даром. Подписываюсь под его словами
Да больше, чем полгода. И не только на Авиабазе. Так что? Вперед на Марс? Только на этот раз не зачем, а как?

CaRRibeaN>Главное другое - ну слетати мы на луну, это конечно здорово, это великий рекорд и т.п. И что дальше? А дальше мы до конца дней своих, уже 30+ лет возимся с коммерчискими спутниками. Так может быть это тупиковый путь?

Да потому полет амов на Луну и тупиковый путь, что делалось это для утирки носа СССР, а не из-за идеи, которая подтолкнула бы к дальнейшему освоению Луны и обеспечила бы не надрывное, а постепенное, но верное продолжение дела. А так - нос утерли и черт с ним. Больше капиталу такой надрыв не нужен. А вот как раз в Стране Советов ИДЕЯ обеспечивала верное продвижение по пути создания орбитальных станций с постепенным усложнением их конструкции.

CaRRibeaN>И к чему это? Идея - это Циалковский, Годдард, Гоман сотоварищи, м.б. Королев/Фон Браун. Дальше осталась идеология.

Ну в Штатах может быть, там и на Луну летали ради идеологии. А вот в СССР была и ИДЕЯ, и идеология. В принципе космические проекты проводились в жизнь как продолжение полета Первого Спутника, а вот к идеологической конфронтации подтолкнули сами амы, объявив своей целью догнать и обогнать СССР в космосе. Ессно это подтолкнуло СССР к принятию орпеделенных мер и только.

CaRRibeaN>НА странном вы языке разговариваете, товарищ 140466. Меня вроде тут все понимают, а у нас с вами непонятки....

Вот поэтому и надо разобраться.

CaRRibeaN>Я про это и говорю... зачем только непонятно... Пытаюсь из ваших фраз хоть какие-то мысли вытащить, но по-моему их там нету У меня вопрос: как по-вашему,точно также, как у самолётов было, или нет?

CaRRibeaN>Что-то я не понимаю, к чему это? "отраслей" В науки прогресс вообще предуагадать нельзя, а в технике... ну например сверхдальная свять и робототехника пододет?

Я к тому, что мы очень много сделали в "Энергии". Кстати, сам Феоктистов говорил, что вообще, если не считать опыта эксплуатации, то зря мы "Мир" строили. Не окупил.

CaRRibeaN>?? Вечнозелёный! D) :comfused: Ха-ха! $ тобешь!

CaRRibeaN>Мало. ТОлько если повышать уровень финансирования - то сразу всей науке. ХОтя и просто доделать тот же Фобос-Грунт - уже рулезз.

Эх, а если бы денег на крупный проет выбить...(мечтательно-романтично)... Вот и классное применение "Энергии". Только денег никто не даст. Может у "новых русских" спросить? Чтоб среди среди амрсиан что-нибудь рекламировать.

CaRRibeaN>Т.е. ты понимаешь что Рн "Энергия" - это шапкозакидательство и показуха? Вот и славненько. С другой стороны конечно от нее польза была, но точно такую же пользу можно получиться при гораздо меньших расходах.

Это не показуха. Раз уж МКС взялись строить, то, думаю, с "Энергией" хорошо бы съэкономили. Завтра топ заведу, что нужно вывести на орбиту, да грузоподъём. не хватает.

#>>А этим что хотели сказать. Не ленитесь, перечитайте!

CaRRibeaN>А этим я продолжаю доказывать что сейчас космонавтика - нормальная отрасль техники, ка например железная дорога Если не шутите, согласен( с недоверием).

Какие уж шутки! Например, построить телебашню, с которой идет сигнал на Московскую область (порядка 200 км в поперечнике) стоило примерно 10 гигабаксов. Суммарная мощность передачи у нее - порядка 50 КВт. Геостационарный ретранслятор на ту же площадь, с той же мощностью будет стоить вдесятеро дешевле. Правда... служить он тоже будет меньше, этак раз в десять ;-(. Иридиум, опять же... в общем, использование спутниковых ретрансляторов если и не сверхприбыльно, то как минимум рентабельно.
Оптическая разведка - все то же самое. На порядок дешевле аэрофотосъемки. Хаббл - аналогично по отношению к наземным телескопам.

DIJ>А вот как раз в Стране Советов ИДЕЯ обеспечивала верное продвижение по пути создания орбитальных станций с постепенным усложнением их конструкции.

Коммунизм? DIJ>В принципе космические проекты проводились в жизнь как продолжение полета Первого Спутника

Дааа... Каманова читали? Почитайте - у него мнение прямо противоположенное. Полеты в космос были ну оффигительно важны с точки зрения идеологии.

#>У меня вопрос: как по-вашему,точно также, как у самолётов было, или нет?

Конечно. Это к тому что поскольку космонавтика давно прошла период взрывного роста, каких-то кардинальных перемен ждать не приходиться. Большой прогресс теперь можно достигнуть только эволюционным путем (как это произошло в той же гражданской авиацией - сравните 50-ые и 90-ые), и стоить это будет #>Я к тому, что мы очень много сделали в "Энергии". Кстати, сам Феоктистов говорил, что вообще, если не считать опыта эксплуатации, то зря мы "Мир" строили. Не окупил.

Это Феоктистов лукавит. ХОтя прикладной пользы от нее заведомо больше.

#>Вечнозелёный!

Нехрен выпендриваться, ты сам не замечаешь что пишешь...

#>Эх, а если бы денег на крупный проет выбить...(мечтательно-романтично)...

Вот уж нет, на науку если и выделять крупные деньги то с умом, а не на "проект"

#>Вот и классное применение "Энергии".

АМС к марсу весом 30 тонн? А если гробанеться? ВОобще стоить это будет $ миллиардов 10.

#>Может у "новых русских" спросить?

Почему все считают это хорошим шагом? Это журацкий шаг, только если не волнует будущее страны.

#>Это не показуха.

Показуха. Вот Протон - точно не показуха. А Энергия неспособна приносить прибыль, только кошмарные убытки. И груповые запуски на 100 тонн LEO - бред. Как ты мог заметить - даже Энергия-М не выжила. Единственно что мне жалко - это возможную смерть PД-0120, но пока их хоронить рано (вспомним НК-33).

#>Завтра топ заведу, что нужно вывести на орбиту, да грузоподъём. не хватает.

Имхо нету ни одного такого объекта. Но давай - интересно...

#>Если не шутите

Не шучу.

#>Например, построить телебашню, с которой идет сигнал на Московскую область (порядка 200 км в поперечнике) стоило примерно 10 гигабаксов.

Откуда осетр? Имхо гораздо дешевле было. ВО всяком случае по привлеченным силам - дешевле 1 энергоблока тех времен (т.е. 1 G$).

hcube>Геостационарный ретранслятор на ту же площадь, с той же мощностью будет стоить вдесятеро дешевле.

А если поднять мощность Останкинской башни в 10 раз? hcube>в общем, использование спутниковых ретрансляторов если и не сверхприбыльно, то как минимум рентабельно.

С этим не поспоришь

DIJ> Да потому полет амов на Луну и тупиковый путь, что делалось это для утирки носа СССР, а не из-за идеи, которая подтолкнула бы к дальнейшему освоению Луны и обеспечила бы не надрывное, а постепенное, но верное продолжение дела. А так - нос утерли и черт с ним. Больше капиталу такой надрыв не нужен. А вот как раз в Стране Советов ИДЕЯ обеспечивала верное продвижение по пути создания орбитальных станций с постепенным усложнением их конструкции.
Капиталу, если говорить об экономической целесообразности, вообще никакой надрыв не нужен. Это был в первую очередь ход целиком из идеологических соображений. Это изначально – полет за рекордом. Но, в общем-то, вся американская программа была этому подчинена, только это были неудавшиеся рекорды, что суборбитальные полеты, что размеры первых американских спутников. Просто механическое усложнение конструкции ОС – по сути такая же погоня за рекордом. Для действительно эволюционного развития необходимо поставить цель, обеспечивающую новый качественный результат. А каждый очередной шаг должен быть заделом (ступенью) для следующего. Т.е. выполняя текущую задачу следующая должна уже ясно прорисовываться, но для ее успешного осуществления нужна текущая. Как нельзя без полета спутника приступить к орбитальному полету пилотируемого КК, так и без этого полета никакие другие пилотируемые программы невозможны. К сожалению, после смерти Королева, ничего подобного больше не просматривается

55!