Почему на наших боевох самолетах нет таких фонарей?

Неужели сделать не могут?

AFAIK в принмципе очень не тревиально, и у нас посчитали что овчинка выделки не стоит, поэтому стараться не стали.

Samolet voobsche shtuka netrivial'naya.

1. Такой фонарь значительно учеличивает сопротивление.
2. Отсутствие переплета затрудняет катапультирование.
3. Беспереплетный фонарь значительно больше весит, т.к. требуется большая прочность всей конструкции, а не только лобовой части.

>1. Такой фонарь значительно учеличивает
>сопротивление.

А в цифрах можно ?

>2. Отсутствие переплета затрудняет
>катапультирование.

Опять же, насколько затрудняет ? Да и самолеты все же не для катапультирования строят

>3. Беспереплетный фонарь значительно больше
>весит

И опять же, насколько больше ?

Ещё одна деталь... "Кривое" стекло жутко искажает обзор... Представляете, как пользоваться нашлемкой в таком случае? ) А насколько лётчики не любят искажения, говорит такой хотя бы факт: когда на "сотке" сделали поднимающийся нос и полёт исключительно по приборам, испытатели чуть ли не наотрез отказывались летать вслепую, пока им не показали, какой отличный и неискажённый обзор при посадке они получают взамен... Все возражения как рукой сняло...
Это из книги Симоновича...
К тому же безпереплётные фонари у нас не раз пробовали, в т.ч. и на Су-27... Но не пошло... Да и у них, F-16, пожалуй, исключение

>Кривое" стекло жутко искажает обзор...

Не перегибайте. Искажает конечно, но не так все страшно.

>Представляете, как пользоваться нашлемкой в
>таком случае? )

Израильтяне пользуются и ничего, не жалуются. Даже вон еще прикупили.

>F-16, пожалуй, исключение

Скоро не будет. У F-22 тоже беспереплетный фонарь.

Uj nehochet li ser KRoN skazat', chto na nashih boevyh samoletah est' fonari bez krivolineinyh poverchnostey?

В реальности на Су-27, например, переплет
сильно не мешает, там, пожалуй зеркала
больше обзор закрывают
Кстати, а где у Ф-16-го зеркала, как он за задней полусферой следит? Можно было бы
прямо на стекло прилепить, но на фотке
вроде нету.

У нас действительно пробовали беспереплетные фонари, но раз поставили "обычный", то значит, так было лучше для характеристик самолета или удобней для пилотов.

>пробовали беспереплетные фонари но раз
>поставили "обычный", то значит, так
>было лучше

Это-то очевидно. Но отсюда как раз и следует вывод, что не смогли сделать беспереплетный фонарь с требуемыми характеристиками

Беспереплетный фонарь на F-22 - следствие заболевания авиационного начальства США технологиями Stealth, а не какими-то реальными преимуществами !
Кстати, я не одного преимущества так и не смог сформулировать, кроме незначительного улучшения обзора.

Обзац для Nikita.
Есть такое понятие, Nikita, абстрактное мышление называется. Оно служит для быстрой оценки информации (в данном случае технического решения) на основе имеющегося опыта, дабы не терять уйму времени на сложные, но бесполезные вычисления. Так вот, то что "каплевидные", сильно выступающие за обводы фюзеляжа фонари значительно увеличивают лобовое сопротивление - аксиома. А вот если вы в этом сомневаетесь - берите площади лобовых проекции и считайте.

Nikita, ты можешь по делу сказать? Или ты только обсирать научен?
Не имею данных относительно материала, из которого сделан фонарь F16, но косвенные данные таковы: стекло имеет в 2 раза меньшую плотность и в 7 раз меньшую прочность (запало в голову из какой-то статьи про автопромышленность); еще - бронестекло, выдерживающее пулю АКМ имеет толщину 18 мм (советская разработка) или ~25мм (западная), стальная броня ~8мм.
Не удивлюсь, если эта красота стоит лишних 50-100 кг (да и $ наверняка тоже ).
А по поводу заметности переплета - посмотрите любой ролик со съемками из кабины.

Господа Kondor и Sokrat, мне искренне нравится ваше отношение к делу. Четко, ясно и понятно. Полностью согласен с вами. А Nikita... Ну, есть такой среди нас. Ну так что ж теперь?

>а не какими-то реальными преимуществами !

Да ну ? А снижение ЭПР значится не преимущество ?

>Есть такое понятие, Nikita, абстрактное
>мышление называется.

Спасибо за пояснения, но уж с чем-чем а с абстрактным мышлением у меня проблем нет (тьфу-тьфу-тьфу:), как-никак математик по специальности.

>А вот если вы в этом сомневаетесь - берите
>площади лобовых проекции и считайте.

Утверждение о значительном увеличении сопротивления принадлежит Вам, а посему Вам и считать. Лично мне кажется, что это увеличение не больше чем от пары HARM'ов на внешней подвеске или там от подвесного бака. Жду Ваших расчетов...

---

>Nikita, ты можешь по делу сказать? Или ты
>только обсирать научен?

Я уже сказал. Но специально для Вас могу повторить: а) недостатки таких фонарей перечисленные Kondor'ом вызывают у меня сомнения (кроме пункта 2 разумеется). б) наличие работ по беспереплетным фонарям, но отсутствие их на серийных машинах означает, что наши КБ не смогли создать беспереплетный фонарь с требуемыми характеристиками.

Если Вам есть что сказать на эту тему (у Вас есть расчеты по сопротивлению, или Вы знаете наши серийные машины с беспереплетными фонарями и "ТТХ" наших беспереплетных фонарей) с удовольствием послушаю.

>стекло имеет в 2 раза меньшую плотность и в
>7 раз меньшую прочность

Чем стандартное стекло от фонарей ? Похоже на правду. А вот про прочность интересно. Есть-ли данные об испытаниях фонарей на предмет попадания птички на скорости эдак в 1000 км/ч ?

>еще - бронестекло, выдерживающее пулю АКМ
>имеет толщину 18 мм (советская разработка)

А это тут зачем ? Да, и кстати, какие марки стекол ? Они ведь разные бывают.

>Не удивлюсь, если эта красота стоит лишних
>50-100 кг

Если плотность в два раза меньше то откуда 100 кг ? Толще оно что-ли в десять раз ? Как-то не особо заметно. Скорее наоборот, легче на 50-100 кг.

P.S. Я не понимаю причины "истерик" по поводу отсутствия беспереплетных фонарей на наших машинах. Ну не получилось сделать и что из этого ? Много чего не получилось. Или всегда должно быть: "советские фонари - сами фонаристые в мире!" ?

Ой, Nikita, Nikita...
Вы же сами себя в угол загнали. Значит, говорите, ЭПР снижается. На какую величину ? Очень интересно, и каков же по вашему эффект от применения такого фонаря при условии, что дальность обнаружения объекта пропорцианальна квадрату ЭПР ???
А вот рост массы планера, описанный Sokrat`ом, вполне закономерен, т.к. вызван не только увеличением массы собственно фонаря, но и необходимостью кардинального усиления ИЛС (воспринимающего скоростной напор при отстреле фонаря). Кроме того, для подъема более тяжелого фонаря необходим более тяжелый механизм подъема, а для отстрела - более мощный заряд ВВ и т.д. и т.п.

>Вы же сами себя в угол загнали. Значит,
>говорите, ЭПР снижается.

Для Вас этот факт должен быть очевиден, ведь Вы же у нас специалист по абстрактному мышлению

>На какую величину ?

Не пойдет Kondor. Я первый спросил Так что как только увижу Ваши расчеты показывающие значительное повышение сопротивления и массы фонаря, сразу возьмусь считать ЭПР.

>Очень интересно, и каков же по вашему
>эффект от применения такого фонаря при
>условии, что дальность обнаружения объекта
>пропорцианальна квадрату ЭПР ???

Если квадрату, то эффект будет очень хороший. Только вот не квадрат ЭПР здесь участвует, а корень четвертой степени из ЭПР.

>А вот рост массы планера, описанный
>Sokrat`ом, вполне закономерен, т.к. вызван
>не только увеличением массы собственно

Повторяю вопрос: откуда берется увеличение массы фонаря если плотность стекла УМЕНЬШИЛАСЬ в два раза ???

>фонаря, но и необходимостью кардинального
>усиления ИЛС (воспринимающего скоростной
>напор при отстреле фонаря).

Вот это уже интересно. А просто сложить его будет недостаточно ?

>Кроме того, для подъема более тяжелого
>фонаря необходим более тяжелый механизм
>подъема, а для отстрела - более мощный
>заряд ВВ и т.д. и т.п.

См. вопрос о массе фонаря.

>>стекло имеет в 2 раза меньшую плотность и в
>>7 раз меньшую прочность
>Чем стандартное стекло от фонарей?

Пропустил "чем сталь". Итого в 3.5 раза стеклянная обшивка тяжелее стальной (в той статье это приводилось как один из факторов возрастания массы автомобилей: площадь остакления растет - растет масса).

>>еще - бронестекло, выдерживающее пулю АКМ
>>имеет толщину 18 мм (советская разработка)
>А это тут зачем?

Нда... Интелект... Это в качестве иллюстрации: стекло фонаря по своим прочностным характеристикам и строению наверняка близко к "прозрачной броне". Теперь прикидываем - прочность должна быть та же и для переплетного, и для цельностеклянного...

>Если плотность в два раза меньше то откуда
>100 кг? Толще оно что-ли в десять раз?

Ура, до него дошло!!! ) Не в десять, но толще.

Тут вот потерялось, а ведь действительно - ГДЕ ЗЕРКАЛА???
Камера заднего обзора там вроде как нетути...
А делать такие фонари мы научились. Только уже после того, как сушка летала вовсю. И переделывать для такого прибабаха столько всего дофига надо было что решили не возиться.
А что касается снижения заметности - то сушка - она ведь для обороны (ПВО), ей это нахрен не надо (тогда было), да и не думали тогда над этим.

>Пропустил "чем сталь".

Ну вот, еще и дезинформируете
То есть 2 и 7 это цифры для автомобильных стали и стекла ? Странно, вроде о самолетах беседовали А плотность у "обычного" и беспереплетного стекла сильно различается ?

>стекло фонаря по своим прочностным
>характеристикам и строению наверняка близко
>к "прозрачной броне". Теперь прикидываем -
>прочность должна быть та же и для
>переплетного, и для цельностеклянного...

Ну и дальше ? Что-то до сих пор не понял связи.

>Не в десять, но толще.

Так все-таки во сколько толще ? Для справки: толщина стекла на F-16 полдюйма. Толщина лобовой части у обычного фонаря по идее должна быть сопоставима. А вот остальные куски могут быть и потоньше. Но вот насколько ?

P.S. Кстати и о птичках нашел, утверждается что стекло F-16 выдерживает 4-фунтовую живность на скорости в 350 узлов.

Про математику: это как же дружище ? Исходя из вашего утверждения уменьшение дальности обнаружения самолета в два раза требует уменьшения ЭПР на корень четвертой степени от двух ??? Что-то вы запутались друг мой !!! Все совсем наоборот...Кстати, когда я последний раз читал статью про технологию "стелс" - речь шла именно о квадратах расстояния, если вы правы насчет 4 -ой степени, то тогда убирание пресловутой оплетки с фонаря снизит дальность обнаружения на пару десятков сантиметров !

Что касается расчетов. Я не буду считать рост сопротивления по той же причине, по которой вы не будете считать ЭПР - у нас обоих не хватает данных. А в таких случаях как раз надо использовать абстрактное мышление, в наличии которого вы нас заверяли.

Шах и мат, друг мой !!!!!

P.S. Уж коли наша промышленность создала бронестекло для "Бурана" (условия эксплуатации которого мягко говоря несколько иные), то говорить о неспособности создать простые фонари вы не имеете никаких оснований...

// Так все-таки во сколько толще ? Для справки: толщина стекла на F-16 полдюйма.

Толщина лобовой части у обычного фонаря по идее должна быть сопоставима. А
вот остальные куски могут быть и потоньше. //

Правильно, где-то читал, что эти фонари
рассчитывались с применением Topology
Optimization (как мне кажется не очень
удачное название). Идея такая - сначала
берем очень грубое приближение и вычисляем
нагрузки, смотрим - где напряжения поменьше
оттуда материал убираем, где слишком большие
добавляем, и так много раз. В пределе
получается, например, фонарь .
Так вот, в лобовой части стекло получается
примерно в два раза толще, чем по бокам,
получается большая такая линза, она и искажения дает лишние. А на Су-27 переплет
как раз и делит две рабочие области
с постоянной толщиной - лоб
и все остальное (инструменты слева, все остальное справа, и картины тоже справа
© Карлсон)

>Про математику: это как же дружище ?

А вот так. Абстрактное мышление, понимаешь ли.

>Исходя
>из вашего утверждения уменьшение дальности
>обнаружения самолета в два раза требует
>уменьшения ЭПР на корень четвертой степени
>от двух ???

Нет. На два в четвертой.

М-да-а... Оказывается Вы еще школьник Kondor. Советую не прогуливать уроки математики и физики. А какой класс если не секрет ? 9-й ? Или 6-ой ?

>Кстати, когда я последний раз читал статью
>про технологию "стелс" - речь шла именно о

Не в "Комсомольской правде" случаем ?

>квадратах расстояния, если вы правы насчет
>4 -ой степени, то тогда убирание
>пресловутой оплетки с фонаря снизит
>дальность обнаружения на пару десятков
>сантиметров !

Кому на сантиметры, кому на километры. Но в случае F-16 действительно ненамного. В случае F-22 уже значительно поболее.

>Что касается расчетов. Я не буду считать
>рост сопротивления по той же причине, по
>которой вы не будете считать ЭПР - у нас

Говорите, пожалуйста, только за себя. У меня проблем с расчетами нет. Повторю еще раз: как только я увижу Ваши расчеты сопротивления, я сразу начну считать ЭПР.

>обоих не хватает данных.

Вам может и не хватает.

>А в таких случаях как раз надо использовать
>абстрактное мышление

В таких случаях люди просто берут и считают, а не придумывают отмазки.

>Шах и мат, друг мой !!!!!

Надеюсь что с шахматами у Вас дела получше чем с математикой. А то смотрите, все-таки я перворазрядник (хотя и экс-) в этой области.

>P.S. Уж коли наша промышленность создала
>бронестекло для "Бурана" (условия
>эксплуатации которого мягко говоря
>несколько иные),

Незнаю насчет "Бурана", я видел результаты испытаний лишь стекол для предков "Союза". Тоже нехилые стеклышки.

>то говорить о неспособности создать простые
>фонари вы не имеете никаких оснований...

Так я об этом и не говорю, не приписывайте мне Ваши слова. Мои же слова следующие: "не смогли сделать беспереплетный фонарь с требуемыми характеристиками" (с) Я.

Если Вы не видите разницу, то я уже ничем помочь не могу

Госпожа, Никита (ударение на последний слог). Как я и предпологал у вас развилась мания величия, причем в тяжелой форме. Теперь я понял для кого снимают одноименный бестолковый сериал - для математиков с женской логикой...коей вы несомненно обладаете, в отличие от абстрактного мышления...
Итак, госпожа-математик, обсудим результаты дискуссии. В начале оной вы попытались опровергнуть наши аргументы, ссылаясь на отсутствие расчетов, другими словами на голословность...В середине дискуссии вы сами сделали столь же голословное утверждение об уменьшении ЭПР и капризно отказались предоставить расчеты этого уменьшения, хотя как оказалось у вас есть ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДАННЫЕ (ну надо же, куда только ГРУ смотрит). Впрочем капризы - основа женской психологии...
Таким образом, вы явно проспорили, хотя бы потому что четыре наших аргумента явно перевешивают ваш один, но у вас, безусловно, ДРУГОЕ МНЕНИЕ на этот счет.
Итак, милая Никита, советую вам расслабиться и постараться переключить свой пытливый, острый как скальпель ум, на чтение женских романов или просмотр любимого сериала, т.к. дискуссия закончена. Ее результаты очевидны.
Р.S. Опытные образцы JSF (самолета 6-го поколения) оснащены фонарем, имеющим переплет. Интересно почему, наверное ЭПР F-22 посчитали, одновременно с вами, милая леди. Или вы все-таки раньше ???

Насчет корня вы конечно-же правы, я сходил к учителю, он мне все объяснил.
Но вот только что это меняет ???