Почему на наших боевох самолетах нет таких фонарей?

>Госпожа, Никита (ударение на последний
>слог).

Во-первых я не "госпожа", а "господин".

Во-вторых ударение в моем имени на втором слоге.

В-третьих же ... Ладно, сегодня я добрый, и на этот раз Вас прощаю, но если еще раз отпустите подобную "шутку" - получите вызов на дуэль

>В начале оной вы попытались опровергнуть
>наши аргументы, ссылаясь на отсутствие

Опровергнуть ??? И где Вы увидели опровержения ? Я всего лишь попросил Вас обосновать Ваши утверждения, желательно с цифрами. Вы же, вместо того чтобы честно признаться что не можете этого сделать, начали нести всякую чушь об абстрактном мышлении.

>В середине дискуссии вы сами сделали столь
>же голословное утверждение об уменьшении

То есть Вы признаете, что Ваши утверждения о свойствах беспереплетных фонарей голословны, и ничем обосновать Вы их не можете. Хорошо. Так и запишем.

>отказались предоставить
>расчеты этого уменьшения, хотя как

Конечно отказался, ведь их у меня нет. Но в отличии от некоторых я считать умею И условия на которых я согласен сделать эти расчеты я Вам изложил. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

>оказалось у вас есть ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДАННЫЕ

А с данными-то в чем проблема ? Порядок величин известен, так что оценить можно.

>Таким образом, вы явно проспорили, хотя бы
>потому что четыре наших аргумента явно

Аргумента ? Голословные утверждения это не аргумент. Так что от четырех остался только один, то бишь об искажениях обзора, насколько я помню. С ним вроде тоже разобрались, по крайней мере возражений на комментарий Serge Pod'а и мой ответ не последовало.

>перевешивают ваш один, но у вас,

Если пользоваться только Вашим абстрактным мышлением, то да, перевешивают. А вот если посчитать...

>безусловно, ДРУГОЕ МНЕНИЕ на этот счет.

Разумеется.

>Ее результаты очевидны.

Вот это верно. Результаты:

Тульский школьник Д. (aka Kondor):

Математика - 2 (неуд.)
Физика - 2 (неуд.)
Абстрактное мышление - 5 (отлично)
(ударение на первый слог)



*Надеюсь не ошибся с именем и местожительством

>Р.S. Опытные образцы JSF (самолета 6-го
>поколения) оснащены фонарем, имеющим
>переплет.

На то они и опытные. Тот же YF-22 от F-22 нехило оличается. А JSF'ы так вообще пока X'ми зовутся. Так что на пути к серии может всякое произойти. Надо еще на LM'овские JSF'ы посмотреть, когда их выкатят, судя по рисункам у них там еще интересней.

---

>Насчет корня вы конечно-же правы, я сходил
>к учителю, он мне все объяснил.

Меня всегда забавляло как газеты и ТВ программы публикуют опровержения/извинения и т.п. В самом низу последней страницы, самым мелким шрифтом и в две строчки. Ну да ладно, это так, "лирическое отступление"

Вы меня удивили. Похоже Вы еще не безнадежны

>Но вот только что это меняет ???

Это все-таки какой-никакой а прогресс. Теперь сходите к учителю еще раз и узнайте как сопротивление считать, потом может дело и до ЭПР дойдет

P.S. А все-таки, в каком классе Вы учитесь ?

P.S. Меня и так уже достал этот "франко-украинский" сериал, а тут наши еще и другой запустили, только теперь с моей фамилией и опять в женском роде. Чтоб этим телевизионщикам и киношникам .... <вырезано цензурой> ....

Ну народ, вы из-за фонарей ругаться будете?

Что касается материалов...
AFAIK, наша полимерная промышленность, или, по крайней мере, наука, готова предложить вполне приличные материалы на основе ПММА и его сополимеров, а также других прозрачных оргстекол. Так что не надо насчет "не могем". А уж изготовить нужную форму - проблем нет.

Что касается лобового сопротивления, то почему мы ведем разговор про обязательно сильно выступающий фонарь? Представим ситуацию, когда фонарь с переплетами заменяют на беспереплетный точно тех же размеров. Кто скажет, что при этом сопротивление возрастет?

А вот отсутствие у нас таких фонарей, имхо, определяется доктриной и теорией воздушного боя в те времена, когда самолеты разрабатывались. Т.е. я хочу сказать, не там копаете. Ведь помните, был период, когда маневренный воздушный бой считался отжившим свой век? То же было и у амов, только в другое время. Увлечение ракетами.
Спросите у летчиков, какой обзор на МиГ-23? Вряд ли у вас после этого уши не завянут
Опомнились ведь к Су-27 и МиГ-29. У них ведь фонари сильно отличаются формой от предыдущих поколений.
А вот переплетное и беспереплетное исполнение - не так уж и важно, и, вероятно, было вполне конструктивно/экономически обосновано. Если мы хотим закрепить зеркала, компас и еще что-нибудь, в поле зрения пилота, то все равно мы вынуждены выполнить какую-то раму. Дак чем отличается эта рама от переплета фонаря?

Если отказаться от сильновыступающих беспереплетных фонарей, то теряется единственное преимущество - улучшение обзора.
Насчет уменьшения ЭПР даже Nikita согласна - величина малозначительная...

Nikita, а вы насчет своего пола уверены ? Может проверить ? Неужели мужики бывают такими упрямыми и капризными ?

Господа, примите мои поздравления !!!
Наша многоуважаемая Nikita снизошла-таки до сложных математических вычислений...
И что же она насчитала:
>Когда ЭПР машины в районе десятка м2 (F->16), то уборка переплета действительно не >окажет сильного воздействия на заметность. >Но если ЭПР в районе 0.01 (F-22), то тут >каждый миллиметр на счету.
О, господа, для этого расчета недостаточно закончить МИФИ и стать перворазрядным шахматистом, тут нужно родиться математиком...
Батюшки мои, Nikita, а не могли бы вы представить формулы, по которым вы сие рассчитывали...и куда вы дели своё хваленое абстрактное мышление на время осуществления расчетов ???
А результат-то, результат ! Похоже вы не то что "Комсомольскую правду", вы рекламные проспекты читаете...зато какая сходимость данных. Значит О,01 у F-22 говорите, очень интересно, а с оплеткой сколько ???

Н-да, если кто-то еще кроме вас захочет продолжить эту дискуссию - я сильно удивлюсь...

>то теряется единственное преимущество
> - улучшение обзора.

Ну наконец-то сообразили зачем нужны такие фонари. Поздравляю

>Насчет уменьшения ЭПР даже Nikita согласна -
>величина малозначительная...

Современная школа повергает меня в уныние Чему там, интересно, учат ? Или Вы в классе с "гуманитарным" уклоном состоите ? Тогда понятно. Ну да ладно, объясню еще разок. Когда ЭПР машины в районе десятка м2 (F-16), то уборка переплета действительно не окажет сильного воздействия на заметность. Но если ЭПР в районе 0.01 (F-22), то тут каждый миллиметр на счету.

>Nikita, а вы насчет своего пола уверены ?

Я же Вас предупредил. "Дуэль" (с) реклама. Так как Вы еще салага, то пока готовьте себе "виртуальную" могилу С каким счетом желаете быть уделаным в Q2 ? В минуса загонять ? Или все же извинитесь ?

[G7-Lord] GTO RULEZ!!!

>Неужели мужики бывают
>такими упрямыми и капризными ?

Вообще-то мы все такие. Это несложно проверить, Вам достаточно на себя посмотреть, правда Вы чуть-чуть из другого раздела: Вы еще впридачу и тупой. Но это не безнадежно. Как только у Вас пройдет период полового созревания все должно прийти в норму

P.S. Я уже третий раз задаю этот вопрос: в каком классе Вы учитесь ?

>Так что не надо насчет "не могем".

Дык ясный болт, что сделать такое стекло не проблема. Только вот какая стоимость у него будет ? А для серийного производства новый завод не потребуется ? И тому подобных проблем немеренно. Сделать пару опытных образцов это полбеды, а вот до серии довести...

>А вот переплетное и беспереплетное
>исполнение - не так уж и важно, и,
>вероятно, было вполне
>конструктивно/экономически обосновано.

Ну наконец-то всплыли эти слова "конструктивно/экономически обосновано". Присоединяюсь. Полностью с Вами согласен.

Вот, сегодня получил письмо от Vladimir Zelenskiy:

✂

1. Если кто не знает, авиационные фонари в американских ВВС делаются из акрила.

2. К вопросу о заметности. Качественно выполненный переплет практически не увеличивает ЭПР, в то же время ЭПР в целом можно серьезно снизить путем тщательной заделки болтов и заклепок по всему самолету (~в 1,75 раз).
(F-117 имеет фонарь с переплетом). Вообще, споры о снижении ЭПР на обычных самолетах путем установки фонаря с меньшей ЭПР просто не серьезны.

3. Обзор на наших самолетах незначительно хуже, в то же время летчик лучше защищен.

4. Не вижу поводов для спора на счет увеличения лобового сопротивления, чем больше конструкция выступает за линии обводов фюзеляжа тем больше лобовое сопротивление самолета в целом.

5. Искажение линии зрения присутствует, но в очень незначительной форме (кстати, передние секции фонарей всех современных российских истребителей монолитны и имеют полусферическую форму.

6. На счет прочности. Полусферическое монолитное стекло лучше сопротивляется удару птицы, в то же время переплетная конструкция более стойка к действию снарядов и пуль (Су-25, A-10).

Допишу в другой раз, время кончилось.

✂

2Kondor:
>Наша многоуважаемая Nikita снизошла..

А может хватит язвить? У Никиты имеются недостатки,но вот оскорблять оппонента таким образом по меньшей мере противно..

2Nikita:
Ну,то что в России умеют(и могут) делать такие фонари вы надеюсь убедились?Преимущества и недостатки Роман привел.
Да и потом-в чем преимущество таких фонарей,кроме "эстетики"(что тоже спорно)..Лучший обзор?В какой то мере да-лучше,но вот не зря упомнили отсутствие зеркал..Значит для обзора ЗПС надо тривиально крутить головой,а я сомневаюсь,что пилот Фалкона свободно сможет это делать в БВБ при больших перегрузках..

Удачи!

2Vale (aka 00)
Да-не "вид из глаз",но и не "нифига не видно"..А "что-то" лучше,чем ничего..
Удачи!

Kondor > Н-да, если кто-то еще кроме вас захочет продолжить эту дискуссию - я сильно удивлюсь...

Вы, уважаемый, прежде чем спорить, пособие по радиотехническим системам почитайте для начала. Я вообще удивлен, что Никита вам до сих пор отвечает, - у меня бы терпения не хватило.

>3. Обзор на наших самолетах незначительно хуже, в то же время летчик лучше защищен.

Что значит "незначительно хуже", а что "лучше защищен" ?

>6. На счет прочности. Полусферическое монолитное стекло лучше сопротивляется удару птицы, в то же время переплетная конструкция более стойка к действию снарядов и пуль (Су-25, A-10).

Не понял. Что лучше чего сопротивляется и насколько стойко ??? И желательно в цифрах.

Также интересно как там с весом дела обстоят.

---

Теперь каждый мой ответ flogger'у будет начинаться словами: "БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ ПРИ ЧТЕНИИ!!!". Может быть это ему поможет

---

БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ ПРИ ЧТЕНИИ!!!

>Ну,то что в России умеют(и могут) делать такие фонари вы надеюсь убедились?

Убеждать меня в этом необходимости нет, никаких возражений на этот счет не имелось. Хотя... Подробности были бы интересны. Например какие "такие" ? Те наши беспереплетные фонари что я видел (Е-150, Су-17) вообще-то не очень похожи на фонарь F-16. Ничего же более нового лично мне не попадалось.

>Да и потом-в чем преимущество таких фонарей,

Это я тоже хотел бы знать.

>но вот не зря упомнили отсутствие зеркал...

Я вообще-то не пилот , но на мой взгляд от этих зеркал толку очень мало. Так что соответствующий отчет посмотрел бы с удовольствием.

2Nikita:
>Теперь каждый мой ответ flogger'у будет начинаться словами: "БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ ПРИ ЧТЕНИИ!!!". Может быть это ему поможет

Угу А еще можете подчеркнуть,и поставить еще три восклицательных знака перед этими словами Вопрос-только к чему?

>вообще-то не очень похожи на фонарь F-16.

А вообще то почему они должны быть похожи?Фонарь Фалкона является эталоном?

>Это я тоже хотел бы знать.

Да ни в чем практически..Лучший обзор F-16 vs МиГ-29 обусловлен скорей более "высокой" посадкой амов,чем переплетом.Пилот в Фалконе вообще как "на витрине" сидит,в отличие от МиГовского "туннеля"..
Кстати интересно,насколько это стекло выдерживает попадание 30мм. пушки..

>Я вообще-то не пилот , но на мой взгляд от этих зеркал толку очень мало.

Есть очень простенький способ проверить-сядьте в кабину и посмотрите.А ваш взгляд нашим ВВС по барабану судя по всему
Начет кручения головой в БВБ я уже сказал.
А вот для наземных атак фонарь F-16 явно лучше.
Удачи!

>А вообще то почему они должны быть похожи?

Ну так Вы сказали "Такие фонари". Ну а серьезно именно непохожесть/похожесть и интересует. Какие материалы, технология и т.д. И почему.

>Кстати интересно,насколько это стекло выдерживает попадание 30мм. пушки..

Не думаю что сильно лучше обычного или там обшивки МиГ-29

>Есть очень простенький способ проверить-сядьте в кабину и посмотрите.

Если представится случай то обязательно.

>А ваш взгляд нашим ВВС по барабану судя по всему

Нашим ВВС последнее время все по-барабану

Нда, спор снова разгорелся

В общем, спрашивал я на эту тему конструкторов уже давненько. Ответ простой и банальный (чего и следовало ожидать). В СССР не был в то время (в середине 70-х)серийного производства акрила или сходного с ним полимера с нужными механическими хар-ками, и ни один завод не взялся (или не смог взяться, уже неважно). Вот и все. А поставить более "пузатый" фонарь на тот же Су-27, по словам знающих проектирование самолетв в деле - не такая и напружная задача, было бы кому его производить. И смая идея ими скорее оценивалась как положительная - обзор действительно может быть радикально улучшен, а заодно и мелкие компоновочные плюсы - уменьшена шлубина кабины, появятся дополнительные свообные объемы в носовой части фюзеляжа.

PS: Насчет результатов стрельбы 30мм пушкой - дырка там будет и приличная, если под углом, близким к прямому попасть. Это не предположение, это лично мною виденный на полигоне факт - во всяком случае в том, что бло фонарем Су-24 были поначлу дырки, а потом и фонаря-то не осталось, месиво одно.

По поводу фонарей, хочется добавить. У F-16, а также F-117 и B-2 фонари покрыты тонким слоем золота, если не изменяет память, около 18 молекулярных слоев, что делает такие фонари радионепрозрачными. В результате, для радара, такой фонарь, равносилен металлической оболочке двойной кривизны. Это позволяет экранировать все внутренности кабины, которые из-за своей «угловатой» конструкции, очень неплохо «светятся» в радиолокационном диапазоне. Например, само катапультное кресло как большой уголковый отражатель.

С уважением,
ЧИЖ

Chizh>>По поводу фонарей, хочется добавить. У F-16, а также F-117 и B-2 фонари покрыты тонким слоем золота, если не изменяет память, около 18 молекулярных слоев,

А я все не мог решить правильно ли узнал характерный отсвет на окошечках 117 или это просто такое стекло с металлическими добавками...
А почему именно золотом? У золота плохая адгезия к стеклу, можно тряпочкой стереть. Или поверх еще что-то наносят?

<Baby>>Кажется смешным, но голова пилота тоже отражает, главное подобрать частоту и форму сигнала.

Сама голова или шлем?

> Сама голова или шлем?

Конечно шлем, голова-то деревянная

Сто лет дискуссии, а консенсуса всё нет...