CATS Prize: частное суборбитальное ракетопускание II

Расскажите про ГПС-передатчик. Или дайте ссылку, пожалуйста.

>Про управление изделием, разделение ступеней, спуск, поиск и юр. последствия.
>D.Sidor совершенно прав...

ага, усе сядем, 100% вероятность, доверительный интервал считать не надо...



>непосредственную регистрацию 3-мерных координат с точностью 150-250м...

Ну не знаю, как получится. Во всяком случае, надо действовать так: расчитываем максимальную ошибку метода определения высоты, для примера - 10% -> 20 km по высоте, идем к комисарам, которые полет оценивают, показываем расчеты, они говорят - мало. Легко набавляем, сколько просят - обычно 1..3% - не в два раза же, потом рассчитываем от обратного данные (углы, времена, кот. штука должна выдать на дисплеи, бумагу, короче на прибор, перед кот. будет сидеть комиссия. Записываем в док. подписываемся:)) Потом во время проектирования утраиваем ошибку 13*3 = 39, округляем до 50% и проектируем ракету на 300 km. И это единственный шанс хоть как-то выполнить задание...Поверьте мне, я с военпердами дела имел.

>Разделение ступеней и запуск 2й ступени в полете - вот ГДЕ было бы класно "достать до звезд" одной ступенью.

Не понял, объясни

>Как разделять и запускать будем?

А просто - запуск не отличается от стендового - это вам не ЖРД. Ступени соединены пироболтами - подаеш напряжение и они рвутся.

>Самоликвидация - ДА НУ ЕЕ! У нас же нет боевого заряда, а специально подрывной заряд ставить - это и правда БРСД получится.

Не уверен, что не надо, видно будет дальше - мы не дойдем до такого этапа (реальная конструкция)

>Вот аккуратная химическая аварийная отсечка двигателей - это интереснее.

Не получится - надо на сброса давления надеятся (dp/dt метод гашения)

>инцидент с Р-5, чтоли, когда погибли первый главком РВСН Неделин и вся Ко. Прошла команда на запуск 2й ступени, когда изделие тихо-мирно на столе стояло, заправленное... (говорил же дядя Сидор - "не надо повторять старых ошибок" про ЖРД!)

Несколько не так было - двигатель сработал из-за того, что паяли БРЭО заправленного изделия. Вышел боб,а не хотели запуск откладывать - к какой-то дате, 7 ноября, что ли? Неделин приказал, грубо нарушая инструкции, паять на месте и сам уселся метров в 5. Может лихой рубака был, однако это на его совесть человек 70 и самая крупная катастрофа в современной ракетной технике (а у китайцев погибло лет 300 назад более 1000). То, что он вместе с ним испарился, не оправдывает его.

>Предохранитель 2й ступени может быть барометрическим, но вообще-то, это ненадежно - механика перегрузки не любит.

imho только пиротехника, дублированная электроникой

>Никаких "отстрелов капсулы". Мало нам "пороховых" двигателей!
>Прилетели на 200км с болванкой внутри, зарегистрировали высоту, И ВСЕ!

ок

>Корпус без топлива легкий, максимум, что нужно, чтобы не расплющить о землю поисковый маяк -
.............
.............
>Чем и как пузырь надувать будем? Надо сильно, но аккуратно, чтобы не порвать.

Парашютом надо, причем заимствовать - есть же бомбы такие, тормозные опять же и т.д.

>может "пиротехническим малогазовым составом"? То есть продуктами его горения?

Продукты горения - только твердые, он на то и малогазовый - годится для замедлителей.
А надувать можно порохом - дешево и сердито.

>При ударе о землю пустой корпус деформируется и спасет ГЧ от деструктивной нагрузки. По крайней >мере дюралевую толстостенную капсулу с "авионикой", размером с кулак.
>Опять же, разогнанная до 30-50 км/ч ступень с пузырем на голове на дереве не застрянет...

Нет, если только 30...50 km/h, то это мягкая посадка. Как бы не 200 m/s.

Опять же, пузырь не даст утонуть. Опять же, пузырь может быть красного цвета или там металлизированый - искать хорошо. В последнем случае спускающуюся ракету хорошо на радаре видать.


>Данные во FLASH память загнать ...
> ................
> ...хорошие эмуляторы для отработки программ, типа как для АСУТП.

Вроде так, во всяком случае, наши так делают, но батарейка - обычная литиевая.

>А вообще-то, зачем отработанную ракету искать?

Нет особых причин, но искать всегда будут:)

>как там НРБ сейчас называется?
Республика Болгария - по болгарский - Република България

А про управления вектора тяги - в следующий раз, без связи с верхным и наверное в развитие РД, если не сделать топик управление ракетами. И считайте, вся ракета обсудится, потому как ракета = двигатели [+ система управления] + мелочь. Вместе с ЖРД идут и баки:))

Подробности гибели Неделина очень подробно описаны у Чертока в "Горячих днях холодной войны". Там произошёл пуск двигателя второй ступени (тех.причины - см. упомянутую книжку). Да ракета была не Р-5, а вовсе даже янгелевская Р-16 на "вонючих" компонентах.

© LBS

Продолжение топика http://airbase.ru/ubb/Forum3/HTML/000044.html .

[Edited by KRoN (10-07-2000 at 13:00).]

2 Alecsandro

GPS приемник. Про передатчики (их 32, спутникового базирования) - спросите в Пентагоне, они лучше знают. Основной элемент GPS спутника - сверхточные атомные часы "реального времени", в электронной терминологии.

Принцип действия системы и математика приемника описаны в пентагоновских буклетах ICD-GPS-xxx, есть в Сети в виде PDF, см. Defenselink, что ли.

Теория Direct Sequence Spread Spectrum радиоканала прекрасно изложена в буклетах фирмы Harris Semiconductors по их чипсету PRISM (см.)

Типичный современный GPS процессор описан здесь:
http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/6576.pdf
Этот чип, ST20-GP6, имеет классный процессор, с микропрограммной поддержкой многозадачности.
К сожалению, планировщик там тупой, не реалтаймовый. Но управлять всем остальным в изделии, помимо навигации - может легко и просто.

Вот еще один GPS:
Error Page | Analog Devices
Стандартный софт работает до 600м/с, 4g, при отсутствии колебаний скорости.

Софт для AD чипа написан в Индии, это обычно означает, что его качество - высшего стандарта.

Бытовой ГПС приемник в Москве стоит от 100 до 200 баков, автомобильный - порядка 1000.
На том же чипе . Royalty fee за софт обычно входит в стоимость чипа, при партиях от 1000шт, будь оно неладно.

2Varban

> Разделение ступеней и запуск 2й ступени в полете - вот ГДЕ было бы класно "достать до звезд" одной ступенью.
>Не понял, объясни

Вероятность сбоя при оном процессе какова?
В частности, пироболты мне не нравятся. Грубо.

>Вот аккуратная химическая аварийная отсечка двигателей - это интереснее.
>Не получится - надо на сброса давления надеятся (dp/dt метод гашения)

Как ты уже говорил, это ТАКОЙ фейерверк! "Катапультирование" соплового блока...
Вот уж где без пироболтов поди никак.

> Парашютом надо, причем заимствовать - есть же бомбы такие, тормозные опять же и т.д.
Не понял... пузырь вытягивать парашютом или садится на парашюте?
По моему - ну их, эти тряпки с веревками. Это очень тонкая техника, чуть что не так - не раскрылся, или стропы запутались, или еще что. Или уложен не так был.
Установившаяся скорость15кг, скажем, объекта с сечением 1м2 на уровне моря будет никак не больше 50км/ч. А если пузырь надуть плохо, чтобы волновался на манер стриммера, то и того меньше.
> А надувать можно порохом - дешево и сердито.
А оно не сконденсируется? Что там за продукт горения? (лень думать, я химию не люблю).

2All

Самое интересное.
Элементарная прикидка показывает, что скорость изделия в конце разгона
должна быть никак не меньше 6М, если активный участок заканчивается выше 20км.
Похоже, в самом деле одной ступенью никак.
В том числе из конструктивных соображений. Например, в конце разгона
вроде как надо уменьшить тягу, а то ускорение уйдет за 50g, что страшновато.

А на что похожи колебания давления в канале работающего РДТТ вокруг
установившегося значения?
Как это зависит от размеров мотора? (чем больше, тем хуже, или наоборот?)
Может ли оно попасть в резонанс, на манер органной трубы?
Не помогает ли в данном случае неоднородность заряда?
Кстати, "резиновое" или тем более битумное топливо должно звук поглощать...

Что думают эксперты про соответствие размеров сопла и внешнего давления?
Насколько переменное давление снаружи снижает эффективность сопла?
Наверное, для небольших моторов это не играет никакой роли всвязи с
приличным давлением на срезе сопла?

Дядя Сидор, формула скорости истечения, где-то в ЯРД промелькнувшая, она
ведь определяет теоретический предел, да? Реальная поменьше будет?
Нельзя ли ее, извиняюсь, повторить?

Как прикинуть сопротивление воздуха в диапазоне скоростей 2-9М?

Несколько не в тему.
В пламени основного двигателя стартующего Шаттла видно 7 кольцевых уплотнений.
Можно ли по их количеству узреть скорость истечения, или это никак не связано?

ВО!

ТНА типа очень сложная штука.
А прямоточник?
Удивительный девайс, как оно работает - представляю себе
чисто умозрительно, интуиция спит глубоким сном
"и даже храпит во сне, если только такое возможно" (Р.Стаут)
До какой примерно скорости они работают без всяких механизированных воздухозаборников?
И на какой типичной скорости оно включается?
И режим в камере сгорания у пврд потише наверное, чем в чисто-ракете?
Расчитать эту штуку наверное не проще, чем ТНА, но изготовить - вроде можно...

Однако, ГИРД запускал такую хрень, с дыром спереди, серебристую,
очень походит на МиГ-15, если аэродинамические пов-ти уменьшить и
вертикально поставить. Только поменьше, метра полтора ростом.
Если память не изменяет, на 100км вверх сгоняли, а может вдлинь.
Как они это замерили - ума не приложу.
Кажется, назывался аппаратус ГИРД В-15, что ли, не помню.
В "ТМ" читал, лет 15 назад.

Или вот Х-31. Ничего себе ракета? Если ее без ГЧ, в конфигурации сверхзвуковой мишени (МА-31)
которая в ВМФ США используется, вертикально повернуть, какой у нее, летающей на высоте на 3.5М,
динамический потолок будет? Особенно если часть керосину слить?
Думаю, км на 60-70 залетит.
Как, у прапора/дембеля можно Х-31-мишень прикупить, в качестве первых двух ступеней? Ж-)
Или нам одного стартового пороховика от нее хватит?

Да и зенитных ракет с ПВРД есть - от комплектов Круг, Куб... Правда, отладку 3М8 с интегральным ПВРД для Круга их Главный охарактеризовал как "очень интересную", но у них-то не было ни компьютеров, ни микроконтроллеров...



[Edited by LBS (10-07-2000 at 21:40).]

Порция ответов:
>Вероятность сбоя при оном процессе какова?
>В частности, пироболты мне не нравятся. Грубо.

А почему? Стандартное, до боли отработанное соединение. Есть готовые, можно сделать, я и сам делал из стандартных болтов М4. Из сотни сделанных самопально - ни один отказ.

>>Не получится - надо на сброса давления надеятся (dp/dt метод гашения)

>Как ты уже говорил, это ТАКОЙ фейерверк!

Я с Diadia_Sidor беседовал по ICQ на эту тему, повторюсь, убирая время, место и страну: Сравнительно крупный двигатель во время огневых испытании отсечки тяги приподнял многотонную плиту перекрытия и сбросил рядом с бункером. Огня и грома - море.

>"Катапультирование" соплового блока...
Говорят отстрел

>Вот уж где без пироболтов поди никак.
Есть еще круче - кумулятивный кольцевой заряд режет прямо стенку двигателя.

>По моему - ну их, эти тряпки с веревками. Это очень тонкая техника, чуть что не так - не раскрылся, или стропы запутались, или еще что. Или уложен не так был.

Ну, тут не согласен, два года в армии и до того в аэроклубе не подводил. Надежднее парашюта для ракеты (0.995) - только самоликвидация (0.99995) - тогда спускать нечего. Цифры - по памяти с 1990 года, могу привирать, но соотношение такое. Дублированы каналы ввода в действие парашюта и инициирование заряда. Кстати, все современные противоградовые ракеты с системой самоликвидации.

>Установившаяся скорость15кг, скажем, объекта с сечением 1м2 на уровне моря будет никак не больше 50км/ч. А если пузырь надуть плохо, чтобы волновался на манер стриммера, то и того меньше.

Тут дело в це-икс, у пузыря (шар же) он близок к 1. А парашют имеет где-то 3, если по памяти.

> А надувать можно порохом - дешево и сердито.
>А оно не сконденсируется? Что там за продукт горения? (лень думать, я химию не люблю).

Очень грубо:
Порох -> N2 + CO + CO2 + H20 в разных соотношениях. Конденсируется вода, в ПАД (пороховой акумулятор давления) часто предусмотрена очистка газов от твердых частиц и осушка (вода поглощается)

>Элементарная прикидка показывает, что скорость изделия в конце разгона должна быть никак не меньше 6М, если активный участок заканчивается выше 20км.

А ну-ка? А я помогу. Пора от трёпа переходить к расчетам, но нет смысла считать самому.

>Похоже, в самом деле одной ступенью никак.

Можно, если ее разогнать до 4000 m/s, но очень неоптимально. Если вообще реально.

>Например, в конце разгона вроде как надо уменьшить тягу, а то ускорение уйдет за 50g, что страшновато.

А почему? У нас разработали, приняли на вооружение и производят серийно снаряды РЭБ, в которых передатчик с питанием и даже с двухметровой телескопической антенной - все это дело держит перегрузку орудийного выстрела. 100 g - не перегрузка. Упомянутые противоградовые столько и держат без проблем.

>А на что похожи колебания давления в канале работающего РДТТ вокруг установившегося значения?

Белый (черный с фиолетовым) шум, вернее рёв. От сотые герца до сотни килогерц. И энергия приличная.

>Как это зависит от размеров мотора? (чем больше, тем хуже, или наоборот?)

Зависит от относительных, а не от абсолютных размеров.

>Может ли оно попасть в резонанс, на манер органной трубы?

Да, и еще как

>Не помогает ли в данном случае неоднородность заряда?

Нет, и при очень однородных зарядов давление колеблется.

>Кстати, "резиновое" или тем более битумное топливо должно звук поглощать...

Да, и бывает, что это важно.

Не могу не заметить, что вопросы задаеш на редкость ловко.

Похоже тема для следующего постинга в развитие РД - укрощение огня

>Что думают эксперты про соответствие размеров сопла и внешнего давления?

Как в анекдоте - чего тут думать, трясти (считать) надо:))

>Насколько переменное давление снаружи снижает эффективность сопла?
Наверное, для небольших моторов это не играет никакой роли всвязи с
приличным давлением на срезе сопла?

Ну, давление по высоте снижается, тяга растет. Максимальная тяга у РД - в постоте, оттуда и выражение пустотный импульс. А потери зависят не от размеров мотора, а от степени расширения сопла.

>Дядя Сидор, формула скорости истечения, где-то в ЯРД промелькнувшая, она
ведь определяет теоретический предел, да? Реальная поменьше будет?
Нельзя ли ее, извиняюсь, повторить?

Он-то, надеюсь, еще повторит... ладно, не буду об этом. Смотри Ы-формулу в развитие РД.

>Как прикинуть сопротивление воздуха в диапазоне скоростей 2-9М?

Береш внешнего баллистика за шкирку и трясеш, пока не признается:) Я вот так своего Ball-а напрягаю. Молчит:(
Если серьезно, хочеш за внешбаллистика? Чем могу, помогу, надеюсь и на Ball-а. Кстати, задачки не сложнее теормеховских, если не считать сильно точно.

>В пламени основного двигателя стартующего Шаттла видно 7 кольцевых уплотнений. Можно ли по их количеству узреть скорость истечения, или это никак не связано?

В принципе можно, но с весьма низкой точности. Но не по колличеству, а по размерам и расстояниям.

Утром еще продолжу.

По совету LBS я попытался разобраться с GPS и с тем, как его можно применить для определения высоты. Сначала общие слова: в мире существуют две навигационные системы, претендующие на глобальность. Это американская NAVSTAR: GPS-Глобальная Система Позиционирования, и отечественная-ГЛОНАСС. Как для той, так и для другой системы для её нормального функционирования требуются 24 спутника, равномерно расположенных по орбитам. У нас же крутится только 8 (до недавнего времени 10, но 25 мая вышел из строя один, а 14 июня другой) спутников. У амов для той же цели выведено 28 рабочих спутников (из 46, запущенных с 78 года). Исходя из этого, ни одна серьёзная (буржуйская) компания, производящая оборудования для навигации, не учитывает в своих разработках ГЛОНАСС :(, несмотря на уверения наших, что "у нас точнее". Действительно, у нас в пределе до 5 метров точность ("не хуже 30" по задумке). У нах же от 50 до 150 м, но это для гражданского применения, где в сигнал вносились искусственные помехи. "Неавторизованный" пользователь, не имеющий аппаратуры для отсеивания этих помех, не мог точно определить своё местоположение (отсечь, к примеру, ионосферную задержку). Но 1-го мая (в честь Дня весны, что ли?) США заявили о снятии этого ограничения, и теперь рядовой пользователь имеет точность 3 метра.
Система NAVSTAR имеет 24 рабочих спутника с орбитальным периодом в 12 часов на высоте примерно 20200 км от поверхности Земли. В шести различных плоскостях, имеющих наклон к экватору в 55° , расположено по 4 спутника.
Принцип работы, как уже писал LBS, простой: и в приёмнике, и в спутнике генерится, а со спутника и передаётся псевдослучайный код (у каждого спутника свой, что и позволяет работать им на одной частоте). Спутники GPS передают два радиосигнала: на частотах 1575.42 МГц и 1227.60 МГц. Сигнал в 1,6 ГГц имеет два дальномерных кода с псевдослучайным шумом (PRN), P-код и C/A код. “Точный” или P-код может быть зашифрован для военных целей, “грубый” или C/A код не зашифрован. Сигнал L2 модулируется только с P-кодом. Большинство гражданских пользователей используют C/A код при работе с GPS системами. Так вот, приёмник измеряет время, прошедшее между сигналами, и умножает на 2,99*10⁸ м/с. Чем больше у приёмника каналов, то есть принимаемых спутников, тем выше точность (и дороже приёмник). Для удовлетворительной точности достаточно 3-х спутников. При хорошей точности счёт уже идёт на сантиметры.
Высота. Высота изиеряется в ~5 раз хуже, чем планарные координаты. При определении высоты точность может упасть до десятков метров. В этом случае желательно использовать дифференциальный метод: один приёмник располагается в точке с точно известными координатами (так называемая базовая станция), второй же находится в измеряемой точке.
Кстати: обтекатель делать неметаллическим? А из чего? И если металлическим, то где расположить антенну?
Теперь- реализация. Фирма STMicroelectronics (в прошлом — SGS-Thomson), выпустила первый
в мире двухчиповый GPS-комплект, стостоящий из ST20GP6 — процессора GPS и STB5600— полного радиочипа (RF-front-end) для GPS. Никаких других чипов для работы этого комплекта не требуется, однако радиочип нуждается во внешнем транзисторном генераторе и фильтре промежуточной частоты первого смесителя.
Формат данных на выходе модуля- в символьном виде, выдаёт целый букет информации: фиксированное время, широта(со знаком С/Ю), долгота(со знаком З/В), количество GPS (нормальная- дифференциальная фиксация), число спутников, горизонтальное ослабление четкости, положение анетенны над средним уровнем моря,разница (offset) между средним уровнем моря и уровнем математического геоида (WGS-84 - земного эллипсоида) в точке позиционирования. Последний пункт связан с тем, что поверхность земли описывается двумя способами: непосредственным описанием рельефа и измерением силы тяжести. В качестве основы Системы Глобального Позиционирования или GPS используется эллипсоид GRS-80. Система координат на основе этого эллипсоида называется Мировая Геодезическая Система 1984 (WGS-84). Эллипсоид GRS-80 имеет большую полуось, равную 6378137 метров и малую полуось, равную 6356752.3 метра. То есть мы получаем разницу между средней высотой и средним уровнем моря в данной точке.
Резюме: Годится! То есть высоту вполне и достаточно квалифицированно моожно измерить данным способом, мало того, записать в ПЗУ прямо в метрах. Только просьба: когда будете проектировать систему спуска, помягче, пожалуйста! 50 км/час много. Резины, что ли добавить? или подушку безрпасности? Жалко, если разобьётся!

Дня два назад пришел к следующей схеме последней ступени:
Топливо - максимально высокоимпульсное. В любительских условиях можно такое изобразить. В качестве связки берем полиэтилен/полиизобутилен - достаточно разпространенный материал. Вполне термопластичен, перерабатывается на вальцах. Связку наполняем перхлоратом аммония, алюминием и октогеном, оптимальные соотношения уточню, плотность и импульс посчитаю. При массе топлива 10...20 килограмм вполне можно потратиться и на перхлорат аммония квалификации ЧДА. А 2 kg октогенa попрошу - одолжат старые коллеги. Плотность - 1.75...1.8, импульс - 260 минимум. Получается после вальцевания лист толщиной 1...3 mm. Сворачиваем в тугой рулон, по среднему радиусу аккуратно вкладываем 6 серебрянных проволочек 0.1...0.15 mm, так, что в готовом заряде они были бы параллельны оси. Закладываем рулон в мешок, вакуумируем, закладываем в гидроклав, нагреваем до 90 градусов и даем давление 10 атмосфер, через час вынимаем готовый монолитный заряд. Торцевого горения, без канала. Серебрянные проволочки увеличат скорость горения по оси с 20 до 80 mm/s. Такая технология - не новость, даже используется в серийном производстве в одной соседней стране, и сам пробовал.
Потом наносим эластичную бронировку по всей поверхности заряда и формуем стеклопластиковый корупс вместе с соплом прямо на него. В кач-ве оправки сопла используем термоизоляцию с вкладышем из пирографита для критсечения. Получится двигатель с массовым совершенством не менее 0.9, что и тербовалось доказать. 20 kg топлива, 2 kg корпус, 3 kg - груз, аппаратура и т. д. Система спасения отсутствует, запуск - в море-окияне:))Таким образом, конечная скорость ступени может быть за 1500 m/s, если штуку эту затащить на 50 km (одной-двумя ступенями), она и выше 200 полетить.
Но это так, для бумаги. На самом деле нельзя будет отказаться от системы спасения, если только не сделать самоликвидацю ленточными зарядами. Тогда полезная нагрузка должна быть ввиде пачки проволочек и после срабатывания самоликвидатора дасть засветку на экранах РЛС. Оттуда и высоту засечем. Тогда и только тогда нагрузка будет полезной.
Как вам?
А то я все говорю то нельзя, это нельзя...А это можно?

Извините дилетанта, но:
1.=Тогда полезная нагрузка должна быть ввиде пачки проволочек=
Раньше тут говорилось о весовом эталоне, типа гирьки c официальным клеймом.
2. Вместо купольного предлагаю предлагаю ленточный парашют - минимум строп, укладка некритична, очень! просто изготовить.


[Edited by Waldi (12-07-2000 at 12:33).]

1. Предлагаю на ты
2. Не такой уж и диллетант, судя по предыдущим постингам:)
3. О грузе - пытаюсь воспользоваться лазейкой в правилах:

>2.2. Payload - The 2 kg mass supplied by the Judging Committee. Minimum dimensions of the payload container are a right cylinder, 100 mm in diameter and 200 mm long, although the Judging Committee and competitors may agree upon alternative dimensions for a specific launch to facilitate individual system design requirements. In this case, mass or physical dimensions shall not be less than the standard as specified above.

Там не входят в детали, каким должен быть груз (объем в районе 1.5 литра, плотность - 1.3, как раз проволока алюминиевая с плотностью укладки около 0.5), но в принципе, замечание резонное.

О парашюте - конечно ленточный, если вообще будет. Самоликвидация надежднее.

=Не такой уж и диллетант, судя по предыдущим постингам:)=

Абсолютный Дилетант. Летал только дюжину раз на самолетах Аэрофлота и Люфтганзы (пассажиром, ес-но). Ракеты видел только фейерверочные из магазинов. Ну в институте год изучал РЭБ СА, ну на воен.сборах 2 месяца был. Все остальное - из ЗВО 1982-1995, книг, инета - с применением метода ЗС(здравого смысла) и дедукции/индукции, в свободное от работы и семьи время. Началось это все у меня с тех пор, как я 7-летним пацаном посидел 5 минут за штурвалом Ил-18. Потому и внимаю корифеям, открыв рот. Звиняюсь за оффтопик.

По поводу дилетанта: видели бы мои коллеги, чем я занимаюсь, тогда я бы наслушался. Полное дилетантство, но интересное. Дело в том, что каждый из профессионалов специализируется в своей области - я - в химии и технологии порохов и твердых ракетных топлив. Поэтому прошу тебя и всех считать профессиональными (но не бесспорными) только мои рассуждения о специальности. Все остальное из

>книг, инета - с применением метода ЗС(здравого смысла) и дедукции/индукции, в свободное от работы и семьи время.

Смею заметить, что не всегда профессионал в данной области разбирается свободно в супутствующих и тем более в удаленных, профессионалы - те же люди, общая культура у них - разная.
Короче - побольше таких дилетантов, как ты (185 постингов!).

Прошу у модератора и у форума прощения за флейм.

Ха! Varban, а я про полиэтилен думал. Однако, процесс смешивания с другими компонентами как может выглядеть? Он же вязкий очень, хоть даже расплавленный. Какой-нибудь химический способ есть? Пластификатор типа?
Я думал - а нельзя ли его размолоть (например, в суперохлажденном состоянии) и замешать в виде порошка.
Ну я прямо как алхимик!

А зачем рулон наматывать?
А если оно с торца горит, так однородность по радиусу вроде и не особая нужна?
А как серебряные проволоки действуют? Катализатор или физика?
А горит он потихоньку... 80мм/с - это потихоньку?

Про звуковые колебания - я имел ввиду, если заряд неоднороден, так может не так сильно жужжит, по сравнению с однородным?
Укрощение огня - это надо ть в Истории РД. Убойный образ, кстати, романтичный.
Ну или как джинна в бутылку посадить. Особо злобного.

В качестве баллистика меня... хаха! Или это было не про меня?
С учебником я могу все, что не требует мощного аналитического аппарата. Без учебника я не могу практически ничего, кроме применения правил размерности и законов сохранения
Мне бы что нибудь вроде MathCAD, для Макинтоша, я бы посчитал тогда, и прооптимизировал...
Вот Ball поди читает и прикалывается...

Кстати! А не создать ли постинг - коллекцию фактов, шпаргалку такую? Формулу Ы туда, ракетную формулу г-на Циолковского, и пр. полезные вещи, вместе со ссылками, где почитать подробнее. Определения и терминология, опять же.

Про Сх - ну и ладно, что 1, что 3, все равно не разгонится.
С разворачиванием стриммера, по моему, почти та же морока.
К тому же, лента стриммера должна быть жесткой поперечно, вроде как подошва теннисной туфли, а как это обеспечть, если у ней на хвосте несколько кг болтается?
Про надежность парашютов - что-то не верится... Эта цифра - при соблюдении всех тонкостей.
В ракетомодельном спорте статистика, мягко говоря, имеет другой вид.

Alex,
а нельзя ли подробнее, что ты там вычитал про точность измерения высоты и почему оно так косит. Вроде спутники то высокоорбитальные, какая разница, что мерять?
И еще, как там насчет отслеживания координат и скорости в само-дифференциальном режиме, так сказать, с периодичностью много лучше 1 сек? Почему ГПС не работает при больших ускорениях объекта? Есть ли вообше возможность юзнуть эту систему нестандартно, чтобы получить более желаемый результат? Там ведь аппаратно только деспрединг делается.
Кстати, старые приемники все 8-канальные, новые - 12ти. И про свое первенство в одночиповом ГПС процессоре ST заливает, они все такие, если не 10-летней давности.
Иное неразумно технически.
Так же, будь добр, выложи ссылки нарытые, для экономии времени желающих углубиться.

Люди! Ну скажите что-нибудь хорошее или плохое про прямоточник! (см. много выше).
Я тут уже посчитал на пальцах кое-что... очень интересно получается.
Эта штука, если заработает, может ведь запросто поднять 25кг на 15-20км, на скорости не менее 2.5М, и ей при этом всего-то 10-20кг керосину надо и 5-8кг себя самого для "укрощения огня". А окислитель и рабочее тело с собой везти не надо, только сжимать. Ну и керосин распылять, что весьма замысловато само по себе. И регулировать это дело, что менее замысловато.

>Люди! Ну скажите что-нибудь хорошее или плохое про прямоточник!
>(см. много выше).Я тут уже посчитал на пальцах кое-что... очень
>интересно получается.

С прямоточником как раз проблема, что если совсем всерьез
его делать, то нужно считать не на пальцах и еще
дуть, дуть и дуть.

> Эта штука, если заработает,

Во, именно если заработает. Как альтернативу, желающим можно
посоветовать банальный эжектор.

A pochemu serebriannye provolochki uskoriaut gorenie? Oni rabotayut kak katalizator? Pochemu vybran diametr = 0.1 mm?
A esli vmesto serebra ispol'zovat' platinu skorost' uvelichitsa?

О проволочках:

Скорость горения ТРТ зависит от кучу факторов, но в данном случае нас интересует температура поверхностного слоя по отношение фронта горения. Чем она выше, тем и скорость выше. Обычно топливо более-менее изотропно в плане теплопроводности, хотя есть и какая-то ориентация при переработке, но нас интересуют не %, а разы. Кто первый придумал это, не скажу, но рассуждения такие: берется заряд с теплопроводящим стержнем. Если стержень плотно сидит в топливе (цилиндрический образец забронирован с боков, по оси стержень, заподлицо с торца) и зажечь образец, происходит следующее:
1. Сначала загорается торец, фронт горения - плоскость.
2. Топливо горит, стержень обнажается и начинает прогреваться, при этом плавиться, испаряется и горит одновременно
3. По оси стержня теплопроводность на порядок выше, чем по топливу, => зона прогрева уходит конусом вглубь заряда.
4. За зоной прогрева и фронт горения уходит конусом вглубь.
Это - переходной процесс.
5. После выхода на режим (секунды!) зона горения принимает форму конуса, соотношение высота/радиус зависит от соотношении теплопроводностей и природой топлива.
Серебро обладает высшей теплопроводностью, поэтому его и исползьзуют. Хотя возможна замена на Cu (да хоть на Fe) , но не стоит. Экономиш копейки, а теряеш проценты.
imho диаметр получили экспериментально вульгарной оптимизацией - дело было предположительно в 60-е, тогда особо теорией не было времени заниматься - был лозунг даёш смесевое на вооружение. Потом появились и диссертации на эту тему, но постфактум. Жаль, что не могу называть имена, но кто имеет отношение, прочитает (надеюсь!). И еще - имейте ввиду, что благодаря серебрянным проволочкам родились ПЗРК. Без этого эффекта ПЗРК были бы совсем иными.

Но пока проволочка одна, реальный заряд будет иным:
попробуйте представить себе поверхность циллиндрического заряда с 6 проволочками по среднему радиусу, горящий с торца. Правильно, 6 пересекающихся конуса, ограниченными циллиндрической поверхности.
Чуть посложнее - а если часть бронировки снять и горение начнется и по бокам?
А если бронировку снять еще и ленточкой по образующей...не до конца заряда;)
И теперь надо посчитать изменение поверхности от текущего свода...
Вот почему пороховики любят вычтехнику и программистов:))

2anonimys&Co - все это опубликовано в ОТКРЫТОЙ печати, ничего секретного. Да и образцы десятками тысяч на экспорт шли.

О 80 mm/s:
Натуральная скорость горения СТТ - около 10...12 mm/s. Катализаторами типа ферроценов ее легко довести до 20 mm/s, а дальше работает серебро.

О прямоточников не буду (да и не смогу я), я и РД еле тащу после ухода
Diadia_Sidor-а:((((( Иногда только если что-то подвернется.

>для Макинтоша...

У тебя мак, что ли? На толчке в Москву видел диск с МатЛабом и Маткадом для маков.
Кстати, об ОС, оффтопик:
Никогда, ни за какие коврижки не ставьте юзерам в сетку 95/98 вместо НТ. У меня сегодня сбой питания был, это крик души;)

>В качестве баллистика меня... хаха! Или это было не про меня?

Или у нас будет баллистик, или не уедем от трёпа. Трёп необходим, особено в начале, но потом надо считать. Кстати, я ракету с ЖРД пробую обсчитать, о кот LBS в начале ссылку дал, там что-то не то. Ну никак она до 200 km не долетит, или я ошибаюсь где-то. Ball прикидывает тоже. А баллистиком у нас он не хочет работать, говорит - считайте по ф-ле Циолковского (я его товарищем величаю, как и Доплера;)), но для 300 km, а точнее не надо, баловство это и трата времени и сил.


[Edited by varban (13-07-2000 at 14:13).]

Простите, я не понял, GPS будете пользовать только для определения высоты, или еще для наводки "изделия"?
Не понимаю зачем ракету надо наводить (куда) и зачем использовать GPS для такой простой задачи как определение высоты?

2MiG31
Я тоже, по мне - лучше локацией:)

2All
>Однако, процесс смешивания с другими компонентами как может выглядеть? Он же вязкий очень, хоть даже расплавленный. Какой-нибудь химический способ есть? Пластификатор типа?

Пластификатор полиэтилена будет полиизобутилен, он и смягчит, и придаст высокоэлластические с-ва. А перерабатывается на обычных вальцах, как у резинщиков, только без фрикции (с одинаковыми оборотами бочек), иначе очень опасно, не только может загореться, но и сдетонировать.
Кстати, не советую никому претворять это в жизнь, есть и более простые способы самоубийства.
И еще, в ответ на замечание моего коллеги (почему не на форуме?) - не считаю, что террористы займутся разработкой СТТ по этой технологией. Слышком hi-tech. Проще достать готовое изделие. А инфа подобная, причем в более практическом виде за час в любую бумажную библиотеку 50 kg можно нарыть. Так-то, дружок. Заходи на форуме, в кач-ве автора;)

>А зачем рулон наматывать?

После смешение вальцеванием имеем лист, толщиной 1...3 mm, шириной в длину заряда с запасом, длиной такой, что сворачивая в рулон достигли заданной диаметр шашки. Масса липкая (как на первом курсе говорили - липковатистая:)) при нагреве, вакуумируя, удаляем воздух; давление/температура превращает рулона в монолит.

>(А если оно с торца горит, так однородность по радиусу вроде и не особая нужна?

Как не нужна? Фронт горения вглубь уйдет и двигатель взорвется.
Самое важное требование к заряду РДТТ - монолитность
Остальное по сравнению с этим - детали.

О колебаниях - меня беспокоят колебания газов в камере, а не заряда. Но это тема для другого топика - укрощение огня. Но сначала посмотрю, что напишу, а потом буду решать давать или не давать такое название - слышком обязывает.

Гм.
И как ты представляеш себе локацию?

2MiG31
Можете предложить "простой" высотомер, работающий в диапазоне 0-300км с погрешностью 2%?
Welcome, выкладывайте.

2vmalukh
Hi! љДобро пожаловать!
Все-таки, интересует меня тема прямоточников.
Судя по профилю, вы, CFDшник, более-менее в курсе?
Как насчет потрепаться?
Вот пара вопросов.

• Эжектор - это как? Дожигание выхлопа газогенератора забортным воздухом? Типа 3М9 от Куба? Она действительно вроде как сразу залетала.
• Какова может быть методика продувок самопального пврд?

Похоже, это надо в отдельный топик вынести.

Люди!
Я тут узрел ама, который модели прямоточников ну прямо из консервных банок строит...
И дует! У него целый сайт по данной теме, довольно ветвистый.
This domain name may be for sale. To inquire, call BuyDomains.com at 781-839-7903 or 866-866-2700.
нижняя ссылка.
Он говорит, что имеется некоторое количество самопальных и менее самопальных (для коммерческой продажи) ПВРД, ну и народ, так называемые ramjetter'ы
Varban, слушай, его тоже поборники секретности достают!

2varaban
Ну давай считать...
Подход Balla про 300км ракетным уравнением мне кажется разумным, кстати.
Мне бы на данный момент разобраться с сопротивлением среды на сверхзвуке и с чертовым Isp. Так он равен скорости истечения в вакууме или не равен?
Короче говоря, какова скорость истечения у твоего полиетилено-октогенового супермотора?
(и что такое вальцы и вальцевание?) Ну или хотя бы температура в крит. сечении?
Подставим, сосчитаем - будем знать ТТХ :-)1й ступени "от противного".
Кстати, что ты думаешь про стартовые катапульты? Неспортивно?
И вот еще... Не могу сообразить, как разрывное давление зависит от диаметра трубы при одинаковом материале и толщине стенок.
А вот обтекатель. Это, похоже, пол-кг может быть. Нагрузка от набегающего потока (как она называется - динамическая?) - приличная.
И вот еще.. ну естественно, про колебания в газе речь, а не про колебания топлива. Топливо-то пускай себе колеблется, да?

По поводу компутера. Да, у меня Мак, и не один. Сейчас вот во всем районе электричество погасло, три часа назад, а я лежу себе на диване с Буком G3 1999 года, Bronze Keyboard, на пузе и в Сети копаюсь - батарейки хватает на 3.5-4 часа сёрфа умеренной интенсивности. Крррасота!

Прочитал, вечером отвечу подробнее.

2LBS
Ты внешный, а не внутренный баллистик, поэтому сопло, тяга, температуры, профиль тяги, импульс и скорость истечения получиш от меня;)
Пока работай на скорость 2600 m/s по ф-ле тов. Циолковского.

Вношу свой вклад:
Измерение высоты.

Предложение свое считаю максимально практичным и простым для реализации.
На ракете устанавливатеся простая радиоантена, усилитель сигнала, радиопередатчик и источник питания, разумеется, связанные без всяких дополнительных прибамбасов. На земле устанавливатся тоже самое, плюс генератор радиосигнала (с гигахерцовой частотой) и измеритель времени.
Земная станция генерирует радиоимпульс и посылает эго ракете. На ракете импульс пересылается без задержки обратно (антена->усилитель->передатчик).
Земная станция принемает эхо и измеряет время между посылки сигнала и эго принятия. Имея время и скорость, запоросто получить разстояние.
Для измерения времени можно использовать обычное PC. Но будет круче, если сами сделаем кронометр:) Я не очень разбираюсь в электронике, но вещи выглядят примерно так: на высоте объекта 200 км сигнал проходит 400 км (туда и обратно). При скорости 300000 км/сек. это разстояние переодоливатеся за 400/300000=0.001(3) сек. Значит на кронометре должен быть установлен кварцовый генератор с частотой 1.33 кГц. Сигнал посылается синхронно с тактом генератора. И если эхо приходит уже на следующем такте, то загарается зеленая лампочка, все кидают шляпы и обнимаются. Для наибольшей крутости, можно добавить желтую лампочку и т.г. 2.66 кГц для разстяния 100 км

Красиво!
На подобном строб-эффекте были сделаны первые приборы для замера скорости света - еще до эпохи радио. Небольшой вопрос по цепи "антенна-приемник-передатчик": ответный сигнал передатчика будет гасить вход приемника. Надо бы развод по частоте сделать. Если еще мерять фазовый сдвиг сигнала, можно непрерывно получать высоту ракеты.
Для полной гарантии достижения 200 км можно в соседнем леске еще один ответчик поставить - со сдвигом в 0.001сек

[Редактировалось Waldi (18-07-2000 в 13:03).]

LBS, а откуда сведения о неработе GPS при больших ускорениях, личный опыт или кто говорил? Навеорное, из-за искажения временных характеристик псевдослучайного кода, то есть он просто "не узнаётся". А о чипсете я прочитал здесь на сайте
Мы с Andrei'ем устроили дискуссию по переписке по поводу высотомера. Он предложил наряду с GPS использовать пеленгацию и на вопрос, как далеко располагать пеленгатор, ответил:
"С точки зрения максимального использования имеющейся у радиогубителей аппаратуры и минимизации стоимости я бы выбрал расстояния порядка высоты подъема, т.е. 200-300км от точки запуска. Больше чем на градусов 40-45 их антенны, боюсь не задрать. Для контроля антенны использовал бы все-таки автоматику. Предположительно время зависания на макс. высоте может быть в худшем случае десятки мс. Зафиксировал бы после этого положения антенн на случай, если кто захочет проверить. Если изделие будет вращаться, для нас только лучше. Антенна может быть не всенаправленной, что повышает дальность приема при той же мощности передатчика на ракете.
С сохранением информации в стандарте GPS, на случай если имеем высотомер на ракете, полностью согласен. Без обработки, без всего. Вопросов меньше. Единственное, что по EEPROM смущает - 10-20мс на запись байта. Если память не изменяет для выхода на околоземную надо иметь что-то порядка 7.2 км/сек, а может 6.4, не суть. Надеюсь, что при подходе к точке зависания скорость
плавно падает до нуля, плавно понятие относительное. Но, в любом случае, после отключения маршевых двигателей она летит по инерции вверх, зависает и начинает сваливаться. Вообще да, времени хватит. При ускорении 9.8м/сек за сек и, соответственно, S=g*t²/2, имеем что на макс. высоте она пробудет не менее 1 сек, а, учитывая разрешающую способность отсчета по вертикали, как минимум сек 10. Да, проходит. Следовательно, при определенной разрешающей способности радиолюбительских антенн, предположим два-пять градусов - это, я думаю, можно обеспечить - имеем погрешность определения высоты на таких растояниях порядка не хуже 10%. А это 20км. А время нахождения на ней только при свободном падении с нулевой скорости 20000м/9.8м/сек*сек=2000сек. Ничего себе - за 30 мин! Да за это время ее безрукий запеленгует! Вместе с тем, нужен акселерометр, чтобы прекратить запись. Туда летим с предполагаемым усредненным ускорением порядка 20g, соответсвенно, время достижения 200км=t*200 м/сек*сек и t=1000сек. Писая, в смысле пиша информацию каждые 500мсек по - ты помнится писал - четыре байта (на самом деле 5-Александро), имеем необходимый объем ПЗУ - 8КБ, что приемлемо. Однако. Высотомер на борту хорош для системы управления, дабы прервать полет, завалить ее, и т.д. Если его надо спускать, все обрамление, включая парашют, автоматику его открывания, защиту спускаемой капсулы и т.п., выползает далеко за десяток кг. А надо всего два поднять."
То есть ни в коем случае не локация, самим нам это не сделать (просто нет технологии скалепать ФАР либо радарную "тарклку"). А по поводу вопроса MIG31, зачем ставить GPS, отвечу: это самый дешёвый, простой и, главное, быстрый, способ создать высотомер, причём точный (не менее тех самых 2 процентов). Кстати, LBS, а почему два? А вот откуда снижение точности, буду разбираться. Спутники и правда летают на 20 тыс. км. О снижении точности прочитал здесь: [html_a href= "http://www.agp.ru/Whatgps/Ch4/gis41.htm"]Точность GPS измерений.

[Редактировалось Alecsandro (18-07-2000 в 23:29).]

Хороший способ. Простой. Использовать надо УКВ, так как начиная с 50-80 км, начинается ионосфера. Вот только кварц минимального номинала- часовой- имеет частоту 32 кГц, впрочем, её всегда можно поделить тем же счётчиком.
А вот без "прибамбасов" не обойтись- хотя бы чтоб не сбить модуль "Звезда" (орбита 180 км) В смысле, заглушить двигатели на высоте 200 км (Варбан уже рассказал как). Правда, к приёмопередатчику они (прибамбасы) отношения не имеют.
Но, ёлки-моталки: строить передатчик, да ещё мощный->тяжёлый! Лучше без передатчика всё ж обойтись. Vаrban, ответьте, пожалуйста, радиопомехи при работе ЖРД и РДТТ возникают?