Наши танки хают. Часть 4.

Продолжение топиков топиков Наши танки хают, Наши танки хают. Часть 2 и Наши танки хают. Часть 3

Так-то, а то грузить - совершенно невозможно, у меня дома - с пятого раза:(

Вообще, я вижу, танковая тема пользуется огромной популярности на базе. И превда, какой мужчина пройдет равнодушно мимо! Даже такие, которые в танк не влезали/не влезут;), вроде меня.

И все-таки, остались неясности у меня, особенно в "Танковом вальсе". Кстати, с пушкой вопрос закрыт?
0.5х0.5 - заявы на страх врагам, а не реальность, я так считаю. Если только стрельба с место;)))

Итак, самая оптимистичная (AD99 и сталь высокой твердости включая пакеты) оценка бронестойкости Т-80 (без ДЗ).

Корпус,лоб,верх: 631/858 мм.

Башня,лоб: 576/708 мм.

Башня,борта: 349/414 мм.

И все-таки, остались неясности у меня, особенно в "Танковом вальсе". Кстати, с пушкой вопрос закрыт?
0.5х0.5 - заявы на страх врагам, а не реальность, я так считаю. Если только стрельба с место;)))


Не в качестве спора а так, в копилку мнений.
Допросил я вчера своего братца, служившего
на Т-72 механиком-водителем в Чехии. По его
словам упражнение со стрельбой с места
у них в части было только из укрытия и
естесвенно ОФСом - на предемт тренировки
по закрытой цели. Все стрельбы по мишеням
БТТ производились с ходу, на 1-2 передаче,
злобные мастера могли на 3-ей, но таких было
мало и только сборные экипажи из офицеров
и прапоров - солдатики не успевали
так надресироваться. Коробок спичечный
закрыть обрезом дула (имеется ввиду механик
водитель) успевали насобачиться а стрелять на
3-ей нет... Это к иллюстарции сложности
такого упражнения, ну и естесвенно условия
нужны для тренажа, боеприпасы опять же.

Никита, неужели Вы надеятесь отделаться этим. Как вы любили повторять, прошу подробеней... Все выкладки, математику, если можно...

Хотя хотелось как сказано выше подробнее, я этого буду ждать. Но посчитаем по этим цифрам...

Так имеем данные без ВДЗ...(С) Никита:

>Корпус,лоб,верх: 631/858 мм.
Башня,лоб: 576/708 мм.
Башня,борта: 349/414 мм.

Имеем данные по ВДЗ "Контакт-V":

(С) НИИ Стали:
по БПС + 250мм
по КС + 600мм,

(С) Фофанов(описание Т-72Б(М)):
по БПС + (250-280)мм
по КС + (500-700)мм.

Думаю, возьмем данные НИИ Стали. Только не будем, Никита, про их рекламную суть. Данные , которыми оперирует Лаковски,сорри если не правильно по русски, тоже могут быть только от производителя, аналогичного качества.

Итак:

Корпус,лоб,верх: 881/1458 мм.
Башня,лоб: 826/1308 мм.
Башня,борта: 559/1014 мм.

Для сравнения, цитата из Paul'а:
"The M1A2 (had the DU -UO87 replaced with UO100)
M1A2 TURRET FRONT: 5cms Welded RHA [~340bhn] +23cms ?DU armor-UO100╕ + 4cm welded RHA [~340bhn] @ ~
35╟ x 30╟....Thus we have 9cms + 23 x [2.4(TE) x 0.838(above) x 1.0(T/d)] x 1.35(LOS) = ~75cms KE
armor
9cms + 23cms [x 4.0(TE)x 1.0(T/d)] x 1.35 (LOS) or ~136cms HEAT armor]."

Итак башня М1А2 :
защита от БПС/КС - 750/1360мм....

Без комментариев.....






[Редактировалось TSDV (18-09-2000 в 09:45).]

>1) Борта башни ВДЗ практически не прикрывает.

У Т-80У почти половина боковой проекции башни. М1А2 борт тоже монолитный, толщиной 175мм,как помню, нет источника под рукой... Так что здесь приемуществ никаких...

>2) О защите от КС надо говорить шире: 0-600мм. Все ж тандемные боеприпасы никто не отменял

Согласен, но ведь это верно для любой брони.
Для тандемной БЧ ТОУ-2А НИИ Стали говорит 250мм,
Так что дипазон всетаки для КБЧ 250-600мм, в зависимости от типа. Тандемная БЧ всегда лучше. У наших снарядов например, (с) Фофанов:
"3VBK25 (3BK29 projectile) (DOI UNKNOWN):
350-400mm RHA at 60°
320-340mm RHA at 60° behind External ERA
300-330mm RHA at 60° behind Integral ERA " А есть еще КС с тремя КБЧ(там же)...

Вопрос - есть ли модификация амовского М830 с тандемной КБЧ. Я не встречал информацию. Может кто знает...

"Всякое действие равно противодействию."(С) Ньютон. Я НИКОГДА не говорил, что Т-80У неуязвим. Я только настаивал, что на сегодняшний день он сопоставим по основным характеристикам с М1А2. Причем достигнуто это при меньшем весе, чем у последнего. Да и создан этак лет на 8-9 раньше(1985 против 1994). И выпущено их наверное поболе М1А2.

Два замечания:
1) Борта башни ВДЗ практически не прикрывает.
2) О защите от КС надо говорить шире: 0-600мм. Все ж тандемные боеприпасы никто не отменял.

[Редактировалось Sokrat (18-09-2000 в 12:22).]

Корпус,лоб,верх:

KE

(12.6 + 11*[1.1(TE) * 0.73(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 63.1

HEAT

(12.6 + 11*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 85.8


Башня,лоб:

KE

(25*0.9(cast) + 20*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 57.6

HEAT

(25*0.9(cast) + 20*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 70.8


Башня,борта:

KE

(18*0.9(cast) + 10*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 34.9

HEAT

(18*0.9(cast) + 10*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 41.4

TE - габаритная эффективность.
cast - поправка на литье.
adjustment - поправка на угол для керамики.
HHS confined - поправка для пакета из стали высокой твердости.
LOS - поправка на угол.

Табуретки принимаются.

---

>Два замечания:

Что-то Вы недопоняли, это просто броня безо всяких ДЗ/ВДЗ.

>2) О защите от КС надо говорить шире: 0-600мм.
>Все ж тандемные боеприпасы никто не отменял

Почему 0 ???

---

>Вопрос - есть ли модификация амовского М830 с
>тандемной КБЧ. Я не встречал информацию. Может кто знает...

Серийной нет. Основной боеприпас М830A1, его бронепробиваемость за метр переваливает, насколько я помню, так что по идее и для ДЗ хватит.

>Я только настаивал, что на сегодняшний день он
>сопоставим по основным характеристикам с М1А2.

Когда на каждом Т-80 будет тепловизор стоять, да ОБПС появится в арсенале мм на 200 посильнее вот тогда будет сопоставим.

Кстати, к вопросу о цене. Попался тут как-то Jane's и встретил в нем что сумма контракта выданного в 1987 году GDLS сроком в четыре года на производство 3299 M1A1 составляла 3.5 млрд.

cast - поправка на литье.

Если не ошибаюсь, Мухин про литье Т-55 говорил 1.0

adjustment - поправка на угол для керамики.

По какому принципу считается?

Что-то Вы недопоняли, это просто броня безо всяких ДЗ/ВДЗ.

Nikita, это вы недопоняли - это замечания к TSDV были. ))

Основной боеприпас М830A1, его бронепробиваемость за метр переваливает

Вот уж гон так гон... Никита, в какой это рекламе вы такое вычитали?

И еще Абрамсы на железной дороге:

http://www.zing.com/picture/.../ff61bf61.jpg.orig.jpg [not image]

Плохо в отпуска ходить, столько пропустил:))

У важаемый Алл! А чего вы только с Абрамсом сравниваете? Между прочим, есть еще "Леопард-2"А5;)

И еще. Говорят и пишут, что года так эдак примерно 1988, Т-72Б (тем более Т-80)выпускаются с встроенной ДЗ;))

TSDV
Насколько я помню, там еще существеннен материал покрытия воронки.

>Серийной нет. Основной боеприпас М830A1, его бронепробиваемость за метр переваливает, насколько я помню, так что по идее и для ДЗ хватит.

Ой не верится. По Паулю мощность зависит от калибра и массы БКС, если кратко. Масса советского боеприпаса от 19кг и выше, амовский 13.5 кг. Если новый БКС, по Фофанову, пробивает 800мм при наличии трех КБЧ, то что же амовский...

>Когда на каждом Т-80 будет тепловизор стоять, да ОБПС появится в арсенале мм на 200 посильнее вот тогда будет сопоставим.

Так на Т-80УМ с 1992 стоит... А сколько мм надо пробивать? для БМ42 указано 230мм на 2000 под углом 60 гр. Если пересчитать на RHA получаем 230*2*~1.18(sharp impact) = ~543 мм(минимально гарантируемаяпробиваемость). Средняя БП+10% = ~597мм. Максимальная еще+ 10% = ~652мм. Для БМ42М(44М) сказано + 20%. Итак: БМ42М - 652/716/782 мм по уровням пробиваемости. Это что очень мало?

---

>>Что-то Вы недопоняли, это просто броня безо всяких ДЗ/ВДЗ.

>Nikita, это вы недопоняли - это замечания к TSDV были. ))

Я то как раз все понял ). Как ведь собирались - посчитать корпус и навесить ВДЗ, потом сравнивать с М1А2. Без ВДЗ какое сравнение... Она разве не штатная?




[Редактировалось TSDV (20-09-2000 в 14:20).]

>Плохо в отпуска ходить, столько пропустил:))
С удачным отдыхом

>У важаемый Алл! А чего вы только с Абрамсом сравниваете? Между прочим, есть еще "Леопард-2"А5;)
Просто в начале спора разговор зашел об абрашке, как-то повелось. Тем более была информация по нему по-подробней.

>И еще. Говорят и пишут, что года так эдак примерно 1988, Т-72Б (тем более Т-80)выпускаются с встроенной ДЗ;))
Так я ее потом и добавлял к броне корпуса...

>Насколько я помню, там еще существеннен материал покрытия воронки.
Нет вопросов... Тот снаряд о котором говорюимеет ее уже не медную...

А чего вы только с Абрамсом сравниваете?

"По условию задачи." Это о-о-о-очень давний спор )

Между прочим, есть еще "Леопард-2"А5;)

А по ниму достоверной информации вообще мало - не известно даже, есть у него ВДЗ или только пассивная броня.

Говорят и пишут, что года так эдак примерно 1988,

C 1986.

Т-72Б (тем более Т-80)выпускаются с встроенной ДЗ;))

>Если не ошибаюсь, Мухин про литье Т-55 говорил 1.0

Что говорил-то ?

>По какому принципу считается?

По табличному

>Nikita, это вы недопоняли - это замечания к TSDV были. ))

Тьфу-ты, только сейчас заметил, у меня IE55 почему-то не показывает этот постинг TSDV, только ячейка с именем и все.

>>Основной боеприпас М830A1, его бронепробиваемость за метр переваливает
>>
>Вот уж гон так гон... Никита, в какой это рекламе вы такое вычитали?

800 мм может, а метр значится не может, такой что ли принцип ? Да у простого РПГ-29 бронепробиваемость 750 мм. Были у меня где-то несколько фото на данную тему, на выходных может запостю. Возможно я ошибаюсь, и там даже 1300 мм

---

>Ой не верится. По Паулю мощность зависит от
>калибра и массы БКС, если кратко. Масса
>советского боеприпаса от 19кг и выше, амовский 13.5 кг.

От калибра какая-то есть (хотя у того же РПГ-29 калибр всего 105 мм), а от массы где ? И от массы чего ?

>Если новый БКС, по Фофанову, пробивает 800мм при
>наличии трех КБЧ, то что же амовский...

Так потому столько и пробивает что три КБЧ. Была бы одна, пробивал бы больше

>Так на Т-80УМ с 1992 стоит...

Вот именно, три точки. У тех же киприотов Т-80 с тепловизорами наверное больше чем у нас.

>Итак: БМ42М - 652/716/782 мм по уровням пробиваемости.
>
>Это что очень мало?

Для гарантированного пробития Абрамса мало. Еще +100 мм надо.

>Если не ошибаюсь, Мухин про литье Т-55 говорил 1.0
Что говорил-то ?

Коэффициент пересчета литой брони Т-55 на RHA =1.

Да у простого РПГ-29 бронепробиваемость 750 мм.

"Простой" РПГ-29 имеет калибр 105мм. А если ты посмотришь на M830A1 в разрезе
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m830_h2.jpg
то убедишься, что M830A1 по сути ПОДКАЛИБЕРНЫЙ, и, на глаз, врядли больше 105мм.

Были у меня где-то несколько фото на данную тему, на выходных может запостю. Возможно я ошибаюсь, и там даже 1300 мм

Тогда "Корнет" должен пробивать "Абрамс" М1А2 в лоб насковозь с огромным запасом.

TSDV
>>Плохо в отпуска ходить, столько пропустил:))
>С удачным отдыхом
Спасибо:))

Сообщение про встроенность ДЗ относилось, конечно же, к Никите, в бОльшей степени;)))

По поводу материала воронки. Про медь я знаю. А что думают дальше использовать? Или проще просто плюнуть на этот тип БП, чем другие материалы проверять?:)

Nikita
Прошу простить за вопрос, но откуда взялась оценка бронестойкости Т-80?


Уважаемый Варбан!
Как Вы думаете, какова вероятность появление "Наши танки хают. Части 5"? А "Часть 6"?;)))

>По поводу материала воронки. Про медь я знаю. А что думают дальше использовать? Или проще просто плюнуть на этот тип БП, чем другие материалы проверять?:)

Материал видно у Фофанова на разрезе 3БК29, если правильно помню, не медь. Кстати, по ссылке Сократа, смотрел М830А1, воронка там пока медная, никакой тандемности. Считаю, что метр для нее о-о-о-очень круто будет...

>Прошу простить за вопрос, но откуда взялась оценка бронестойкости Т-80?

Долго рассказывать, истории почти полгода. Рекомндую просмотреть архив данного форума, начиная с февраля-марта. Была такая цепочка "Т-80 vs М1А2", многосерийная. Там вся предыстория, если интересно. Восстановить ее очень тяжело, большая больно.

>Как Вы думаете, какова вероятность появление "Наши танки хают. Части 5"? А "Часть 6"?;)))

Да думаю, учитывая вышесказанное, тема почти закончена... Дай бог еще на одну часть наберется. Всем кому интересен спор, советую просмотреть старую ветку. Может кто найдет предмет для дальнейшего спора.

>>Итак: БМ42М - 652/716/782 мм по уровням пробиваемости.
>>Это что очень мало?
>Для гарантированного пробития Абрамса мало. Еще +100 мм надо.

Так есть еще 3БМ32, у него нижняя граница 680мм RHA, если следовать той методике, которая приводилась раньше, получаем 680/748/816 мм RHA бронипробиваемости. Этого тоже мало?

О тепловизорах - последние ПНВ на ЭОП для Т-80У, Т-72Б(М) до 92г. имели дальность 1300м, М1А2 с тепловизором - 2000 м, по Сафонову и Мураховскому. Разница не столь велика. а Т-80УМ с тепловизором - 2600 м.(там же)...

Без оценки бронипробиваемости чего и чем - довольно забавно.
Бронепробиваемость кинетическим снарядом завист от удельного давления оного снаряда на броню, на что в первую очередь влияет масса снаряда, скорсть, твердость сердечника. Есть и специфические детали типа наличие колпачка из более мягкого метала чем сердечник и др. Отсюда вытекает и тип американского снаряда с отделяемым поддоном, который имеет довольно слабую связь с калибром, тоесть составляет менее четверти от него. Увеличение массы достигается за счет повышения соотношения диаметра сердечника с длинной, достигающей уже 1 к 20. Изготавливается из сплавов вольфрама и обедненного урана. Вот его бронепробиваемость литой плиты при 90 градусном попадании и превышает тот самый метр. Недостатком является всего лишь низкая устойчивость в пробиваемом канале, что и приводит в многослойной броне к понижению пробивной способности. При пересчете на этот боеприпас многослойная броня куда эффективней монолитной при равных толщинах.
Кумулятивный боеприпас критичен к температуре и времени действия струи. От сюда замена меди(если не ошибаюсь сейчас уже на вольфрам) и тандемное расположение кумулятивных зарядов.
Так что если только в лоб, то испытание 140мм пушки - есть логичное продолжение.
Правда статистика гибели танков не утверждает, что они хоть на четверть гибнут от лобовых попаданий.

ruh

>Без оценки бронипробиваемости чего и чем - довольно забавно.

Чего - тут советую сходить в старую ветку(см.выше), там первоначальные договоренности по расчетам, данные, методика. Чем - проще всего у В.Фофанова по нашим снарядам. По амовским много спорим. Я опирался на Сафонова и Мураховского, Никита на данные в Инете, сам я их не смотрел. Можно попросить ссылку у него.

>Бронепробиваемость кинетическим снарядом завист от удельного давления оного снаряда на броню, на что в первую очередь влияет масса снаряда, скорсть, твердость сердечника. Есть и специфические детали типа наличие колпачка из более мягкого метала чем сердечник и др.

Ответ тот-же....;))

>Отсюда вытекает и тип американского снаряда с отделяемым поддоном, который имеет довольно слабую связь с калибром, тоесть составляет менее четверти от него. Увеличение массы достигается за счет повышения соотношения диаметра сердечника с длинной, достигающей уже 1 к 20. Изготавливается из сплавов вольфрама и обедненного урана.

А чем отличаются снаряды других стран по конструкции??

>Вот его бронепробиваемость литой плиты при 90 градусном попадании и превышает тот самый метр.

А вот это вопрос....

>Недостатком является всего лишь низкая устойчивость в пробиваемом канале, что и приводит в многослойной броне к понижению пробивной способности. При пересчете на этот боеприпас многослойная броня куда эффективней монолитной при равных толщинах.

Во всем мире бронипробиваемость/бронестойкость для любого типа брони пересчитывается на стальной броневой массив под углом к нормали, реже используются другие углы: 60 гр. например... Что и было ранее сделано...

>Кумулятивный боеприпас критичен к температуре и времени действия струи. От сюда замена меди(если не ошибаюсь сейчас уже на вольфрам) и тандемное расположение кумулятивных зарядов.

Не только вольфрам, а также хром, тантал. Говорят что пытаются обедненный уран, но тут инфа расплывчато. По крайней мере у меня. Может кто поправит, если не прав...

---

Nikita

Тут еще нашел, что в качестве наполнителя в комбинированной броне использовались, а может испытывались (ясности нет) другие композиты: ZrO2, Si3N4. Интересно, не из последнего ли "песчаннае стержни" на Т-72А/М1. Что думаешь?

Правда статистика гибели танков не утверждает, что они хоть на четверть гибнут от лобовых попаданий.

А вот это можно поподробней - когда, где, что и источник?