Наши танки хают. Часть 3.

Продолжение топиков Наши танки хают и Наши танки хают. Часть 2..

>varban
>может вы мне объясните про метр на метр (не >говоря даже 0.5 на 0.5!). Баллистической >установке такое не под силу!

Я не знаю таких нормативов в своей практике.
Этому нигде не учили в советские времена.
Максимум, на спор мы между собой соревновались по какой гусенице стрелять. Это вполне возможно в полигонных условиях даже на ходу.
Официально нармативы только на поражение пяти типов целей. Стрельба по воробьям только наверное для асов. Я хоть и был отличник боевой подготовки, но гарантировать 0.5 на 0.5 не могу.

В 64, 80, 90 модификациях стоит вычислитель, позволяющий учесть характеристики :
температура, сила и направление ветра (откидываеться лючок, предназначенный для выброса капсулей от заряда, вылазит датчик и меряет), температуру снарядов, температуру и износ ствола.

По этим данным ведеться корректировка выстрела.

Кстати, кто нибудь знает, что за фигня внутри и снаружи покрывает броню ? похоже на резину, только жутко твердая как сталь.

Нет:) - корунд - это одна из кристаллических модификации оксида алюминия - Al2О3 - не керамика!
Но принципиально похожа.

Ok, не керамика ) но вопрос был в том, что там - корунд или сплав на основе алюминия? Т.к. и то и то "на основе алюминия", то возможна ошибка (соединение -> сплав), что мне и хотелось бы прояснить.

// Varban, пожалуйста, пишите Sokrat, а не Socrat - глаз режет.

fast, Nikita, Socrat, может вы мне объясните про метр на метр (не говоря даже 0.5 на 0.5!).

Я такого никогда не говорил - это привилегия Никиты.

---

Максимум, на спор мы между собой соревновались по какой гусенице стрелять. Это вполне возможно в полигонных условиях даже на ходу.

А не та же фигня получится? Сколько это в м*м?

2Sokrat
Прошу прощения, уже исправился;)
О корунде - ок.

2fast
О слое, покрывающий броню: а не материал ли это на основе полиэтилена-полипропилена? Наполненного чем-то.
Основание - радиационная защита (помните, одно время нейтронную бомбу хотели использовать как противотанковое средство) и защита экипажа от фрагментов брони при несквозных пробоин (и такой термин существует в стандартах:)))).

О силе ветра - фиг учтет переменный ветер по траекторию.
Да и я говорю даже не о стрельбе на открытой местности из балустановки, а на баллистической трассе, там ветра нет, и учитывать нечего.
Надо бы уточнить техническое рассеивание хотя бы 2А46, но мне такие цифры не нужны были на работе, я их наизусть не помню.

Sokrat>Хм... Раньше тут этот вопрос уже поднимался, и ответ был такой - корунд. Керамика на основе алюминия. Не так?

Нет:) - корунд - это одна из кристаллических модификации оксида алюминия - Al2О3 - не керамика!
Но принципиально похожа.

И еще замечание: fast, Nikita, Sokrat, может вы мне объясните про метр на метр (не говоря даже 0.5 на 0.5!). Баллистической установке такое не под силу! Помните, я рассказывал о приведенных зарядов? Так они и для облегчения наводки придуманы! На дистанции прямого выстрела в бронеплиту попасть - проблемка нетривиальная!
И не говорите, что вычислитель все учитывает - не принимаю! Как он учтет разницу в начальных скоростей снарядов или ветра по траектории?
IMHO - это опять какая-то строчка из ТУ на СУО, взятая без должного контекста.

[Редактировалось varban (07-09-2000 в 09:43).]

Есть такое понятие - подбой (из кевлара или др. подобного материала). Предназначен для защиты экипажа от разлетающихся осколков внутри танка, в т.ч. отколовшихся (из-за попадания ОБС) фрагментов брони. При соотв. наполнении может поглощать часть нейтронного облучения.

2vmalukh
Не запамятовал;) - так и есть. Почти все щиты для определения группированости при стрельбе - 1.5х1.5 m. Исключение составляют авиационные НУРСы - к примеру тому же С-5 целый забор (натурально - огромнейшая стена в поле стоит!) требуется - понятно почему.
И требования по групированности такие - 0.5 или там 0.7 на столько же, по-моему, это и есть техническое рассеивание пушки. Но это - для пушки, закрепленной на тумбе весьма солидного вида. Потом, из этой пушки не как из танковой стреляют - там и прицел, кажется, другой. Да и наводит опытнейший наводчик, минут по 5, если не дольше. В общем, при идеальных условиях.
Кстати, из неподвижного танка пробовали стрелять - ничего не вышло - даже образцовые выстрелы к пушке не проходили по нормам серийных.

2fast
>К тому же мишень гранатометчика меньше

Может и меньше, но мы говорим о прямом попадании, а по мишень гранатометчика, и как выяснилось, на всех упражнениях в армии ОФ снарядами стреляют. А там радиус поражения существенно больше калибра;)

2All
Нет, пока все больше убеждаюсь, что 0.5 на 0.5 - миф - цитата из ТУ без контекста. Надо при случае допросить с пристрастием "старого артиллериста", он не сболтнет попусто.

2fast

Кого учить ?

инженеров, проетирующих артсистемы и
боеприпасы

2varban
0.5 на 0.5 - миф - цитата из ТУ без контекста.


ну да, ТУ и есть, со стационарной системы,
в полигонных условиях.

2fast

Кого учить ?

инженеров, проетирующих артсистемы и
боеприпасы

2varban
0.5 на 0.5 - миф - цитата из ТУ без контекста.


ну да, ТУ и есть, со стационарной системы,
в полигонных условиях.

Генадичу

Сразу попрашу обращаться ко мне на ты (уж очень непривычно:)).
Насчёт получения результатов, приближающихся к реальным,путём нахождения среднего, не уверен. Данный способ требует одинакового преувеличения потерь другой стороны. Если посмотреть на данные о потерях авиации в "Ливанской войне", ясно видно как нагло врёт израильская сторона. С другой стороны, Сирийские данные подтверждались и ЦАГИ и ГРУ (надеюсь что не наврал).
Из "энциклопедии танков" (составитель Холявский Г.Л.): "По некоторым данным, в ходе боёв по крайней мере 130 израильских танков было выведенно из строя, 40 из них уничтоженно. Потери арабской стороны примерно втрое больше". Источник не приводится.
По моему, я поторопился с "огромным кол-вом" не проверив чисел. Впрочем для Израиля 100 танков уже много. Тем не менее я продолжаю искать, и если попадется интересная информация, сообщу обязательно.

To Waldi
Прошу прощения, но первичным в наших танках, было использование подбоя именно для порьбы с излучением, а вторичные осколки, - вторично:))

To ZIL
Рад переходу на ты!:)) У меня информация о потерях (только печатные (ОТКРЫТЫЕ)издания с некоторых пор привожу:)) из подподборки статей "Техника и Вооружение" за 1999г М. Никольского, "ОБТ" под редакцией Б.Сафонова и В.Мураховского. Больше ничего под рукой не осталось, куда-то все ушло:(( Вот от туда я нарыл безвозвратные потери у евреев ~100 штук. А поскольку поле боя оставалось за ними, то кол-во подбитых машин штук до 400 может возрасти легко... По крайней мере, эти данные более-менее стыкуются с другими.
А рассмотрение потерь авиации - это порсто гиблое дело:)) Кстати весьма любопытная тема...;))

Охотно верю. Сам читал об этом десяток лет назад в ЗВО про буржуйские танки.

To Waldi
Прошу прощения за оффтопик. Раньше ЗВО был качественней. Тут ознакомился с некоторыми последними номерами. Весьма, надо сказать, неравномерно по качеству;))
Кстати, а с какого момента стали подбой кевларом армировать?

По подбою ничего более не могу сказать - давно было. Спросите на ВИФ-2 (ВИФ2) - там мэтры сидят.
Последние ЗВО читал в начале 90х.

Не уверен, что там кевлар есть. На полигоне были и такие элементы. Один раз поспорили, соскоблили немножко и пробовали на зуб и пламя - полиэтилен или подобное. Действительно, наполнен он чем-то.
А то, что полиэтилен лучше поглощает нейтронов, еще в техноложку ленинградскую в голову вбили. И дело в том, что там больше всего водорода - насышенный ведь.
Так что genadich на все 100 прав.

ОК, согласен, полиэтилен (кстати, бывает жесткий и мягкий) хорош как поглотитель нейтронов, кевлар - как защита от осколков. Я бы применил их комбинацию.

Я не знаю таких нормативов в своей практике.
Этому нигде не учили в советские времена.
Максимум, на спор мы между собой соревновались по какой гусенице стрелять. Это вполне возможно в полигонных условиях даже на ходу.
Официально нармативы только на поражение пяти типов целей. Стрельба по воробьям только наверное для асов. Я хоть и был отличник боевой подготовки, но гарантировать 0.5 на 0.5 не могу


Учили и продолжают учить. В курсе испытаний
боеприпасов например. Я правда могу запамятовать,
но на промышленном полигоне щит-мишень для
танковых пушек примерно 1.5х1.5 метра.
А требования по отклонению при прямом
выстреле как раз в районе тех самых 0.5м
любым снарядом, что ОФС, что БПС.
Правда там танк стоит, но все же.
От ОФС пробоина красивая - круглая идеально
и с щелями-лучами от лопастей.

>vmalukh
>Учили и продолжают учить. В курсе испытаний
>боеприпасов например. Я правда могу запамятовать,
>но на промышленном полигоне щит-мишень для
>танковых пушек примерно 1.5х1.5 метра

Кого учить ? При чем тут испытания пушки на промышленном полигоне и обучение кадровых танкистов ?
К тому же мишень гранатометчика меньше.

>Сталь может быть очень мягкой и прочной или
>твердой и хрупкой, смотря соклько углерода
>оставили.
>А дальше все зависит от добавак от вольфрама до
>никеля и т.д.

Это-то все понятно, но все же AFAIK для сталей бронестойкость достаточно точно характеризуется твердостью.

>Плюс сталь может быть многослойная,
>чередование мягких и твердых слоев - так
>устроена дамасская сталь.

Танковую броню куют ? Не знал Насколько я в курсе сталь для брони все же "однослойная".

>НЕ вижу оснований не доверять этой информациию.
>Исходя из этого можете и исходить,
>чем можете пробить.

У меня все наоборот Я не вижу оснований доверять.

>>Cекретное название "обьект Т172Б1" и несекретное название "Урал".
>>Прямо так и написано на обложке ?
>
>Цитирую по памяти - это руководство выдавалось только под роспись офицерам.
>Запомнил, потому что с детства любознательный и очень хорошо запоминаю с первого раза.

А Вы точно запомнили ? Дело в том что Т-72Б был объектом 184, а Т-72Б1 соответственно 184-1. Объект же 172Б1 что-то с ходу даже не припомню. Самый первый Т-72 попавший в армию был 172М. Или это еще одна система именования ?

>Поэтому цифра 300 тыс.$ чисто гипотетическая, но
>не заоблачная и отражает не себестоимость
>а рыночную стоимость на текущий момент.

Рыночная стоимость в СССР ??? Интересно.

>А потом уже эшелоны пошли, компанию "Антей" помните.

Речь о 60-х и 70-х годах. До "Антея" еще очень далеко.

>Кроме модернизированных С-75 60-ч годов выпуска
>(система Куб кажется) там врядли что было, но с
>ними сильно не навоюеш

Про "Куб" уже ответили, средств же ПВО у Ирака было вполне прилично и всех сортов.

>И что самое смешное хваленный современный Патриот на этом же уровне.

И про "Пэтриот" уже ответили

>Да будь у них хотя бы С-175,

А что такое С-175 ???

>то разделали бы под орех.

Ну вот, теперь отсутствие нужных ЗРК виновато. Вы уж определитесь fast

---

>Простите, но это очевидно - время реакции
>средств ПВО. Цифра верная (по крайней мере на 70-80гг).

И все ?

>F-117 сбит "Кубом":))) Извиняюсь за оффтопик;)

Не-а, тремя "Кубами", а также еще одним С-125, двумя МиГ-29 и дедушкой с ружьем. Югославы до сих пор не решили чем же они его сбили

---

>Хм... Раньше тут этот вопрос уже поднимался, и
>ответ был такой - корунд. Керамика на основе
>алюминия. Не так?

Вполне мог быть и аллюминий, как у того же Абрамса во лбу корпуса.

---

>И еще замечание: fast, Nikita, Sokrat, может вы
>мне объясните про метр на метр (не говоря даже
>0.5 на 0.5!). Баллистической установке такое не под силу!

Вообще-то это из ТТХ СУО какой-то модификации Т-80, причем довольно старой. Точнее пока не могу, надо архив посмотреть. Могу также добавить что Феликс в Карабахе на спор в дорожные знаки с километра попадал

>И не говорите, что вычислитель все учитывает -
>не принимаю! Как он учтет разницу в начальных
>скоростей снарядов или ветра по траектории?

Ну так учитывает видимо. Там много параметров учитывается: ветер, износ ствола, его колебания, температура и т.п.

>IMHO - это опять какая-то строчка из ТУ на СУО,
>взятая без должного контекста.

Ну понятно что есть некоторые ограничивающие условия

---

>О силе ветра - фиг учтет переменный ветер по траекторию.

А насколько сильно ветер влияет, кстати ?

---

>Если посмотреть на данные о потерях авиации
>в "Ливанской войне", ясно видно как нагло врёт
>израильская сторона.

И где врет-то ? Только конкретно.

>С другой стороны, Сирийские данные
>подтверждались и ЦАГИ и ГРУ (надеюсь что не наврал).

ЦАГИ ??? И как же они их подтвердили-то ?

Никите

Так конкретно и было сказано. Врёт в данных о потерях авиации в Ливане. Или я вопроса не понял?

На счёт: "ЦАГИ ??? И как же они их подтвердили-то ?". Я опирался на "Материалы любезно предоставлены сотрудником ЦАГИ В.Ильиным, одним из ведущих специалистов в СССР в области истории военной авиации". Данный текст находится тут-же:


MiG-23 on Middle East

По поводу попадания в дорожных знаков на спор с километра

Было это давно, в 1981.
Я служил в разведбате, и мы ходили стрелять чуть реже, чем есть в столовку. Стреляли мы много, правило было такое - не стрельнешь на отлично из всех видов оружия, стреляешь, пока не научишься. А если с первого раза отл. - свободная программа.
Далее сугубо документально.
Один из старшин-школьников (есть такое звание в болгарской армии - это звание будущих офицеров запаса, поболее старшины, менее мл. л-та. В народе называют их "фазанами" из-за триколорного шнурка по краю погон) достал из кармана монетку в 5 стотинок (размер советской монетки в 3 коп.), подбросил в воздухе и выстрелил из ПМ. Монетка, до выстрела поблесткивая в воздухе, вдруг изчезла. Попал он в ней!
Далее фазан себя повел мудро. Вместо того, чтобы выгрести мелочь из карманов и открыть огонь в надежде попасть еще раз, он дунул в ствол и со скучным видом убрал пистолет в кобуру.

Случай этот документален, но на этом основании нельзя утверждать, что из пистолета в монетку можно попасть.
И еще - судя по моему опыту, с расстояние 1 километра даже снайперская винтовка обеспечивает попадание в круг с диаметром 0.5 m с вероятностью всего лишь 0.3.

>...Там много параметров учитывается: ветер, износ ствола, его колебания, температура и т.п.

Ветер - да, а переменный по траекторию? А порыв?
Начальная скорость - только средняя в партию (в лучшем случае) А заряд заряду рознь - это порох, не аналитический разновес;). И разница в начальных скоростей довольно значительна - 50 и более m/s.

А ветер влияет сильнее на оперенных боеприпасов, чем на тех, кот. стабиллизируют вращением. Кстати, интересная вещь: сколько ни была дистанция прямого выстрела (другими словами - начальная скорость), ветровое отклонение на этой дистанции примерно одинаково, если формы снарядов близкие;)
Вопрос: почему?

[Редактировалось varban (11-09-2000 в 00:38).]

>Nikita

>Танковую броню куют ? Не знал Насколько я в курсе сталь для брони все же "однослойная".

Вообще-то я говорил о стали вообще.

>НЕ вижу оснований не доверять этой информациию.
>>Исходя из этого можете и исходить,
>>чем можете пробить.
>У меня все наоборот Я не вижу оснований доверять.

Вы опираетесь на журналисткие домыслы из открытых источников, я опираюсь на ТО техники,
реально находящейся в войсках.

>А Вы точно запомнили ? Дело в том что Т-72Б был объектом 184, а Т-72Б1 соответственно 184-1. >Объект же 172Б1 что-то с ходу даже не припомню. Самый первый Т-72 попавший в армию был 172М. Или >это еще одна система именования ?

Я не только запомнилЮ, но и записал. Исключений быть не могло, именно модификация Т172Б1
с 1989 закрывало границу с Турцией. На форпост в Вазиани (30 км от Тбилиси) все еще имеет танки этой модификации.

>Про "Куб" уже ответили, средств же ПВО у Ирака было вполне прилично и всех сортов.

Ваша очередь говорить, чем обладал Ирак.

>А что такое С-175 ???

Виноват , С-125

Вполне мог быть и аллюминий, как у того же Абрамса во лбу корпуса.

Дело в том, что: 1) Именно для Т-64 говорилось о корунде (может быть, в более поздней модификации?). 2) TSDV утверждал, что алюминий в наших танках не применялся (хотя я встречал, кажется в Tanks, утверждение, что в Т-90 используется).

Вот я и пытаюсь выяснить, какому из этих утверждений доверять. )

Ведь думал же написать письмо Вам не отвечать;)

И правда, так все это.
Время прямого выстрела с точностью до 1% константа. Ну и кучность боя противотанковых средств - тоже. Во всяком случае знаменитые 0.5х0.5. И даже весьма разные системы должны уложится в это требование. Типа РПГ всякие + пушки (был разговор со старым артиллеристом, он это подтвердил).
Но кучность - это одно, а меткость - другое.

Ведь думал же написать письмо Вам не отвечать;)


Да как то автоматом вышло - одна из первых
моих реальных работ была как раз с внешней
баллистикой связана, правда не танковой
а с донным сопротивлением. Юность вспомнилась