Наши танки хают. Часть 3.

повтор:(

[Редактировалось varban (13-09-2000 в 14:06).]

У меня в юности были в основном ревущие, а пушки прибавились в недавнее, трудно забываемое прошлое;(

Offtopic:
У пороховиков/боеприпасников даже присказка есть - пушка покажет. Употребляется эта присказка в спорах, когда все аргументы исчерпаны и стороны не приходят к единному мнению.
Буквально - надо на полигон ехать и там пушка все расставит на местах. Конечно, пушка не обязательна - там может быть ревущий зверь, и цех, и машина. Типа практика критерий истины, но сочнее и лаконичнее.
IMHO - круче;)

>Так конкретно и было сказано. Врёт в данных о
>потерях авиации в Ливане. Или я вопроса не понял?

Так Вы просто кого-то цитируете ? Тогда вопрос снимается.

>На счёт: "ЦАГИ ??? И как же они их подтвердили-
>то ?". Я опирался на "Материалы любезно
>предоставлены сотрудником ЦАГИ В.Ильиным, одним
>из ведущих специалистов в СССР в области истории военной авиации".

М-да уж, тот еще специалист.

---

>Случай этот документален, но на этом основании
>нельзя утверждать, что из пистолета в монетку можно попасть.

Проблема в том что Феликс это неоднократно проделывал

>даже снайперская винтовка обеспечивает попадание
>в круг с диаметром 0.5 m с вероятностью всего лишь 0.3.

Ну это уже смотря какая винтовка и какой патрон.

>Ветер - да, а переменный по траекторию? А порыв?

Это, понятное дело, наврядли учесть можно. Давайте просто прикинем какое влияние может оказать ветер в обычных условиях.

---

>Вы опираетесь на журналисткие домыслы из
>открытых источников,

Как говорится есть открытые источники, а есть открытые источники. И журналисты да журноламеры в них не печатаются.

>я опираюсь на ТО техники, реально находящейся в войсках.

Ну так и расскажите об этой технике, а то пока что Ваши заявления на уровне тех самых журналистов.

>На форпост в Вазиани (30 км от Тбилиси) все еще имеет танки этой модификации.

Выводят их оттуда, недавно показывали.

>Ваша очередь говорить, чем обладал Ирак.

С-75, С-125, 2К12 (тот самый "Куб"), Роланд, 9К31, 9К33, 9К35, а также всевозможные ПЗРК и масса зенитной артиллерии. Все это добро было связано в единую интегрированную систему ПВО. Связь и управление обеспечивались специальной системой Kari поставленной Францией.

Так что все было в порядке с иракской ПВО. Добра хватало и пользоваться им умели.

>Виноват , С-125

Ну тогда см. выше.

---

>Вот я и пытаюсь выяснить, какому из этих
>утверждений доверять. )

Ну так возможно и то и то верно. Аллюминий во лбу корпуса, керамика в башне.

А ветер влияет сильнее на оперенных боеприпасов, чем на тех, кот. стабиллизируют вращением. Кстати, интересная вещь: сколько ни была дистанция прямого выстрела (другими словами - начальная скорость), ветровое отклонение на этой дистанции примерно одинаково, если формы снарядов близкие;)


Улыбаемся значит Вообще-то очевидно, что
ветровое отклонение будет зависеть сугубо
от силы ветра, боковой площади (т.е формы,
которую мы считаем одинаковой) и времни
снаряда на дистанции. Парус он и в африке
парус. А время на прямом выстреле почти
константа, больше скорость - дальше летим

>>предоставлены сотрудником ЦАГИ В.Ильиным, одним
>>из ведущих специалистов в СССР в области истории военной авиации".

Nikita>М-да уж, тот еще специалист.

А что, можете предложить более крупных специалистов?

>Ну это уже смотря какая винтовка и какой патрон.

Винтовка - эталонная СВД, образцовый патрон обр. 1930 г.
Тавтология, но именно так надо.

Наконец дочитал до конца...:)))
Давненько я здесь не был.
Споры о броне... наверное надо посоветовать сходить на старые топики " Т-80 vs М1А2". Были такие , кому интересно. Повторяться не буду.
К Никите остался открытым вопрос Где расчеты сопротивляемости брони указанных образцов? Помнится ты собирался делать на CAD'е модель башни. Не нравилась тебе моя. До сих пор жду.
Корунд - Al2O3, керамика, кому не нравится термин - вопросы к НИИстали и Мухину В.
Неприменение алюминия в СССР - речь о матрице(арматуре - что больше нравится)для корундовых пакетов, а не о слоях алюминевой брони(так у нас не делалось никогда). Я однозначно не утверждал, что нет. Ну не любили у нас этот материал для БТТ. Исключение - БМД-1/2(тут ты Никита был прав, а не -3), БМП-3, ну еще несколько опытных образцов БТТ. Кстати я согласился тогда с тобой, Никита, считать наполнитель в алюминиевых матрицах. Давай...:)))
Вообще я считаю, что спор о броне - наше персональное уже с Никитой дело. Был короткий разговор про боекомплекты, про СУО говорили мало. Тут могу рекомендовать архивы ВИФ-2, был такой спор, подробный. Желающие могут почитать, здесь его излагать не считаю нужным.
Точно могу сказать, что название Т172 - не правильно помнят. Применялась терминология "объект"...
Всем привет и уважение.

[Редактировалось TSDV (14-09-2000 в 15:13).]

[Редактировалось TSDV (14-09-2000 в 15:15).]

СВД не является снайперской винтовкой.
Это винтовка повышенной точности боя(и только).
Разнесенное бронироваение в общепринятом смысле в российских танках не применяется и не применялось, а уж тем более на алюминиевой основе.
Корунд конечно применим, но только на столько на сколько он входит в состав смеси чаще именуемой песком. Так вот в российских танках в броне есть трубки заполненные песком, что в какойто мере снижает действие комулятивной струи, но поскольку основная задача брони выдержать чисто кинетический удар, то примененного песка явно недостаточно, что и привело к активной броне.
На счет сомнений о том куют ли башни - куют, хотя это и не единственная технология их создания.
Попытки применить разнесенное бронирование на западе(включая Израиль) добра не дали. Либо кинетика, либо противокумулятивная - на выбор. А вот навесная броня пассивного типа это их альтернатива нашей активной.
Единственно, что хочется уточнить, что происходит с западной съемной броней при попадании бронебойного ои гладкостволки. Тоесть броня-то наверное может выдепжать многое, но как ее навесную при этом нужно крепить. Насколько я понимаю ни один крепеж такого удара не держит.
Есть еще одна тема на любителя - ощущения экипажа после попадания 125мм, если даже броня и не пробита. Боюсь, что из участников дискусии, ни один не сидел в танке даже при попадании 75мм болванки.

Mk3 Израиля, как и Абрамсы, и леопарды, и англичане прикрыты пассивной съемной многослойной броней. Под пассивной находится обычная башня с пртивоснарядным монолитным бронированием с рациональными углами наклона. Навесная броня в пять слоев: сталь, керамика, сталь, полимер, сталь.

>Где расчеты сопротивляемости брони указанных образцов?

Уже давно лежат, в субботу до своего компа доберусь запостю.

>Не нравилась тебе моя.

Всяко не нравилась, я же писал почему, и Вы помнится согласились.

>До сих пор жду.

Э не-е-е, этого я не обещал

>Mk3 Израиля, как и Абрамсы, и леопарды, и
>англичане прикрыты пассивной съемной
>многослойной броней.

Съемная броня на Абрамсе, ну-ну. Где такую хорошую траву достали ?

Никите

>Так Вы просто кого-то цитируете ? Тогда вопрос снимается.

Я никого не цитировал. Если имеются другие сведения (о потерях), опровергающие моё утверждение, буду рад услышать.

Всем (вопрос в сторону)

Во время вывода сил "Армии Обороны Израиля" из южного Ливана, мелькали кадры с танками "Меркава" Mk-3, имеющими необычную форму башни (вроде накладок по бокам).
http://www.airshow.mod.gov.il/eurosatory/image/merkava.jpg
Вопрос: Что это такое?

[Редактировалось ZIL (14-09-2000 в 19:10).]

[Редактировалось ZIL (14-09-2000 в 22:36).]

Прошу прощения, имелся в виду тип многослойности, а не способ крепления брони в Абрамсе. При той же сути Абрамсы менее пригодны к ремонту в полевых условиях. Что и привело к отказу приема их на вооружение странами НАТО. Тоесть последствия повреждения брони башни могут провести только сами американцы, что дорого и зависимо, а тот же тип брони остальные перечисленные меняют куда проще и дешевле. А эффективность обедненного урана в броне вообще проблематична. Если не ошибаюсь немцы еще в отечественную испытывали урановые добавки при выплавке брони без особого успеха.

>Уже давно лежат, в субботу до своего компа доберусь запостю.

Я в течении месяца несколько раз напоминал, но вы молчали как партизан... подождем до субботы, но я выйду в форум не раньше понедельника. Так что время запостить у тебя есть. Но а не будет извини...:))


>Вы помнится согласились.

Только насчет крыши, о чем писал. По остальному жду аргументированных возражений...

>>До сих пор жду.

>Э не-е-е, этого я не обещал

Обещал, обещал... и не раз. Кстати про А-10 мы закончили?...:) Вопрос к ZIG'у...



[Редактировалось TSDV (15-09-2000 в 09:13).]

>Разнесенное бронироваение в общепринятом смысле в российских танках не применяется и не применялось, а уж тем более на алюминиевой основе.

Во-1, давайте разберемся с терминами. Что есть разнесенная броня, я что многослойная(комбинировання)...;) Так вот из всех современных танков только Меркава Мк1, Мк2 имеют разнесенную броню( по поводу Мк3 не уверен, может уже многослойная). Разнесенная - два (или больше)монолитных листа, между ними или воздух или топливо. Комбинировання - минимум 3 слоя(сталь(прокат или литье)- неметаллы(керамика, песок, СТБ, полиуретан ит.п.)- сталь...

>Корунд конечно применим, но только на столько на сколько он входит в состав смеси чаще именуемой песком.

А вы знате, что такое корунд, как его добывают и откуда? Советую поинтересоваться, в Инете есть эта информация...
>Так вот в российских танках в броне есть трубки заполненные песком...

T-72А/М1 не единственный российский(советский танк)

>...но поскольку основная задача брони выдержать чисто кинетический удар...

Основная задача - предотвратить любое поражение, не важно чем...

>На счет сомнений о том куют ли башни - куют, хотя это и не единственная технология их создания.

Современные технологии - прокат и литье, про ковку ничего не слышал. Как вы будете ковать литую башню советских танков? Очень интересно почитать технологию...

>Попытки применить разнесенное бронирование на западе(включая Израиль) добра не дали.

Здесь вы неправы - дешевый вариант улучшить БЗ техники...

>Либо кинетика, либо противокумулятивная - на выбор.

Так это для любой БЗ едино...

>А вот навесная броня пассивного типа это их альтернатива нашей активной.

Навесные экраны как раз преобразуют монолитную защиту в разнесенную. Основная задача -защита от кумы. От ОБПС это слабое утешение, как и НДЗ.

>Единственно, что хочется уточнить, что происходит с западной съемной броней при попадании бронебойного ои гладкостволки.

Дырка в ней будет, как и в обычной монолитной

> То есть броня-то наверное может выдепжать многое, но как ее навесную при этом нужно крепить. Насколько я понимаю ни один крепеж такого удара не держит.

Используются крепежи анкерного типа( например Леклерк)

Mk3 Израиля, как и Абрамсы, и леопарды, и англичане прикрыты пассивной съемной многослойной броней.

У Абрамса броня несъемная, а у Леопардов последих серий еще не очевидно, что пассивная (возможно, ВДЗ используют).

---

Так вот из всех современных танков только Меркава Мк1, Мк2 имеют разнесенную броню( по поводу Мк3 не уверен, может уже многослойная).

"Леклерк"? Вроде там и разнесенная используется, нет?

---

Что и привело к отказу приема их на вооружение странами НАТО.

Там, скорее, соображения поддержки собственных производителей, а не какие-то технические недостатки. Или Вы о том, что "Абрамсы" по жизни проигрывают тендеры "Леопардам"?

Уважаемые TSDV и Nikita, не совсем понимаю суть ответов на не существующие проблемы. Кончно весело приписать кому-то мысль, а затем на нее ответиь самому, круто наверное. Если вы утверждаете, что разнесенное бронирование применено в российской бронетехнеке, так и пишите где и какое, а не меня поправляйте. И не объясняйте химику, что есть корунд со ссылкой на интернет, та еще информация. А то я ведь тоже могу посоветовать порыться в инете и почитать какой бывает песок и где его добывают, если вы не геолг вам будет полезно. А корунд можно еще и производить, если уж так хочется, особенно для целей танкостроения наверное.
Вопрос был куют или не куют - ответ куют, а то что сейчас не применяют, в целях удешевления производства, так ведь качество хуже.
На Mk3 и леопарде говорится не о навесных экранах, а навесной многослойной броне. И позиционируется она разработчиками не только как противокумулятивная, а общего децствия, скажем так. Просто есть не совсем уточненная информация, что при попадании в борт, крепления не выдерживают, что меня и интересовало. При кинетическом ударе задача переспределить удар на максимальную площадь, что и выполняет многослойная броня навесного типа при фронтальном попадании, что привело к попытке пересчета эффективности навесной к литой не в пользу последней.
Просто при не фронтальном ударе туже задачу выполнить не реально. Возможно это обходится, но как?
С уважением.

>Леклерк"? Вроде там и разнесенная используется, нет?

В сменных блоках ДА, но не в бронировании корпуса. Считай усовершенствованные экраны..

---

>Если вы утверждаете, что разнесенное бронирование применено в российской бронетехнеке, так и пишите где и какое, а не меня поправляйте.

Исключительно при модернизации устаревшей техники. Еще раз прошу обратить внимание на правильность использования терминов "разнесенная" и "комбинированная(многослойная)".

>И не объясняйте химику, что есть корунд со ссылкой на интернет, та еще информация. А то я ведь тоже могу посоветовать порыться в инете и почитать какой бывает песок и где его добывают, если вы не геолг вам будет полезно.

Если вы химик, то должны знать, что корунд получают из глинозема... А в песке в основном кремний, Si, а корунда Al2O3. Удачи...

>А корунд можно еще и производить, если уж так хочется, особенно для целей танкостроения наверное.

Нет вопросов, путем спекания алюминиевой то ли крошки, толи пудры...

>Вопрос был куют или не куют - ответ куют, а то что сейчас не применяют, в целях удешевления производства, так ведь качество хуже.

Куют сталь - естевтвенно куют. Но только не для БТТ, и никогда для этих целей не ковали...

>На Mk3 и леопарде говорится не о навесных экранах, а навесной многослойной броне. И позиционируется она разработчиками не только как противокумулятивная, а общего действия, скажем так.

Речь щла не о противокумулятивных экранах, а о разнесенной броне, смысл которой тот-же(возвращаюсь к правильному использованию терминов). Если говорить о Меркаве Мк3 и Леопарде-2-II, то там броня комбинированная, причем на последнем даже, говорят, есть ВДЗ.

>Просто есть не совсем уточненная информация, что при попадании в борт, крепления не выдерживают, что меня и интересовало.

Тут ничего конкретного не скажу, но думаю что таи тоже не дураки. Они должны были на это заложиться и наверняка испытывали...

>При кинетическом ударе задача переспределить удар на максимальную площадь, что и выполняет многослойная броня навесного типа при фронтальном попадании, что привело к попытке пересчета эффективности навесной к литой не в пользу последней.

Думаю основная идеи были следующие:
-повысить защищенность, ведь базовая броня осталась без изменений, то-то вес прыгнул вверх
-ремонтопригодность, заменил битый блок и порядок.

>Просто при не фронтальном ударе туже задачу выполнить не реально. Возможно это обходится, но как?

К сожалению не обходиться не у кого. Сбоку защита от автопушек до 40 мм, и если повезет то от РПГ. И уних и у нас.

Кстати вспомнил, иногда вместо термина "песчанные стержни" встречал "литиевые". Кто может прокоментировать. Вроде у Мухина.







[Редактировалось TSDV (15-09-2000 в 13:11).]

> Вопрос к ZIG'у
Да в общем-то да... Тем же чем и спор про Абрамса: обещанием никиты посчитать и уточнить, после чего наступила тишина. Кажется методы оценки кучности пушки, что ли

2 KRoN

>А что, можете предложить более крупных специалистов?

То есть с моим мнением Вы согласны. Так ?

---

2 TSDV

>Я в течении месяца несколько раз напоминал, но
>вы молчали как партизан...

Лечился от интернет-зависимости Если же серьезно, то работать надо, да и инет далеко не всегда под рукой.

>Обещал, обещал... и не раз.

Перечитайте ту ветку.

---

>Если имеются другие сведения (о потерях),
>опровергающие моё утверждение, буду рад услышать.

А что тут опровергать-то ??? Где цифры-то ???

>южного Ливана, мелькали кадры с танками "Меркава" Mk-3,
>имеющими необычную форму башни (вроде накладок по бокам).
>
>Вопрос: Что это такое?

Броня наверное

Вот кстати неплохая подборка фото "Меркавы" с Eurosatory 2000: Merkava III Baz at Eurosatory 2000

Никите

>А что тут опровергать-то ??? Где цифры-то ???

Значит
http://airbase.ru/hangar/planes/russia/mig/mig-23/livan-1.htm
и
http://airbase.ru/hangar/planes/russia/mig/mig-23/livan-2.htm
остались без внимания? Очень жалко. Цифр там достаточно.

>Броня наверное

Если ответ был дан серьёзно, то ценность его сомнительна, в связи с объяснением rah (см. выше).
В противном случае, как мне кажется, сарказм тут неуместен.

>Вот кстати неплохая подборка фото "Меркавы" с Eurosatory 2000: Merkava III Baz at Eurosatory 2000

Да. Подборка хорошая.

[Редактировалось ZIL (15-09-2000 в 21:18).]

>Очень жалко. Цифр там достаточно.

Сказок там достаточно, а не цифр Ну ладно, в принципе можно и с этим повозиться.

>Если ответ был дан серьёзно, то ценность его
>сомнительна, в связи с объяснением rah (см. выше).

Ну дык а что еще сказать-то ? Товарищи евреи еще более скрытны чем наши. Про бронирование Меркавы до сих пор толком ничего неизвестно.

Пишите в новом топике.

[Редактировалось varban (17-09-2000 в 00:11).]