Наши танки хают. Часть 3.

Теги:армия
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
повтор:(

[Редактировалось varban (13-09-2000 в 14:06).]
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
У меня в юности были в основном ревущие, а пушки прибавились в недавнее, трудно забываемое прошлое;(
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Offtopic:
У пороховиков/боеприпасников даже присказка есть - пушка покажет. Употребляется эта присказка в спорах, когда все аргументы исчерпаны и стороны не приходят к единному мнению.
Буквально - надо на полигон ехать и там пушка все расставит на местах. Конечно, пушка не обязательна - там может быть ревущий зверь, и цех, и машина. Типа практика критерий истины, но сочнее и лаконичнее.
IMHO - круче;)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Так конкретно и было сказано. Врёт в данных о
>потерях авиации в Ливане. Или я вопроса не понял?

Так Вы просто кого-то цитируете ? Тогда вопрос снимается.

>На счёт: "ЦАГИ ??? И как же они их подтвердили-
>то ?". Я опирался на "Материалы любезно
>предоставлены сотрудником ЦАГИ В.Ильиным, одним
>из ведущих специалистов в СССР в области истории военной авиации".

М-да уж, тот еще специалист.


>Случай этот документален, но на этом основании
>нельзя утверждать, что из пистолета в монетку можно попасть.

Проблема в том что Феликс это неоднократно проделывал :)

>даже снайперская винтовка обеспечивает попадание
>в круг с диаметром 0.5 m с вероятностью всего лишь 0.3.

Ну это уже смотря какая винтовка и какой патрон.

>Ветер - да, а переменный по траекторию? А порыв?

Это, понятное дело, наврядли учесть можно. Давайте просто прикинем какое влияние может оказать ветер в обычных условиях.


>Вы опираетесь на журналисткие домыслы из
>открытых источников,

Как говорится есть открытые источники, а есть открытые источники. И журналисты да журноламеры в них не печатаются.

>я опираюсь на ТО техники, реально находящейся в войсках.

Ну так и расскажите об этой технике, а то пока что Ваши заявления на уровне тех самых журналистов.

>На форпост в Вазиани (30 км от Тбилиси) все еще имеет танки этой модификации.

Выводят их оттуда, недавно показывали.

>Ваша очередь говорить, чем обладал Ирак.

С-75, С-125, 2К12 (тот самый "Куб"), Роланд, 9К31, 9К33, 9К35, а также всевозможные ПЗРК и масса зенитной артиллерии. Все это добро было связано в единую интегрированную систему ПВО. Связь и управление обеспечивались специальной системой Kari поставленной Францией.

Так что все было в порядке с иракской ПВО. Добра хватало и пользоваться им умели.

>Виноват , С-125

Ну тогда см. выше.


>Вот я и пытаюсь выяснить, какому из этих
>утверждений доверять. ;))

Ну так возможно и то и то верно. Аллюминий во лбу корпуса, керамика в башне.
Учитесь читать.  
?? Владимир Малюх #13.09.2000 21:27
+
-
edit
 

А ветер влияет сильнее на оперенных боеприпасов, чем на тех, кот. стабиллизируют вращением. Кстати, интересная вещь: сколько ни была дистанция прямого выстрела (другими словами - начальная скорость), ветровое отклонение на этой дистанции примерно одинаково, если формы снарядов близкие;)


Улыбаемся значит :) Вообще-то очевидно, что
ветровое отклонение будет зависеть сугубо
от силы ветра, боковой площади (т.е формы,
которую мы считаем одинаковой) и времни
снаряда на дистанции. Парус он и в африке
парус. А время на прямом выстреле почти
константа, больше скорость - дальше летим :)

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
>>предоставлены сотрудником ЦАГИ В.Ильиным, одним
>>из ведущих специалистов в СССР в области истории военной авиации".

Nikita>М-да уж, тот еще специалист.

А что, можете предложить более крупных специалистов? :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
>Ну это уже смотря какая винтовка и какой патрон.

Винтовка - эталонная СВД, образцовый патрон обр. 1930 г.
Тавтология, но именно так надо.
 

TSDV

втянувшийся

Наконец дочитал до конца...:)))
Давненько я здесь не был.
Споры о броне... наверное надо посоветовать сходить на старые топики " Т-80 vs М1А2". Были такие , кому интересно. Повторяться не буду.
К Никите остался открытым вопрос Где расчеты сопротивляемости брони указанных образцов? Помнится ты собирался делать на CAD'е модель башни. Не нравилась тебе моя. До сих пор жду.
Корунд - Al2O3, керамика, кому не нравится термин - вопросы к НИИстали и Мухину В.
Неприменение алюминия в СССР - речь о матрице(арматуре - что больше нравится)для корундовых пакетов, а не о слоях алюминевой брони(так у нас не делалось никогда). Я однозначно не утверждал, что нет. Ну не любили у нас этот материал для БТТ. Исключение - БМД-1/2(тут ты Никита был прав, а не -3), БМП-3, ну еще несколько опытных образцов БТТ. Кстати я согласился тогда с тобой, Никита, считать наполнитель в алюминиевых матрицах. Давай...:)))
Вообще я считаю, что спор о броне - наше персональное уже с Никитой дело. Был короткий разговор про боекомплекты, про СУО говорили мало. Тут могу рекомендовать архивы ВИФ-2, был такой спор, подробный. Желающие могут почитать, здесь его излагать не считаю нужным.
Точно могу сказать, что название Т172 - не правильно помнят. Применялась терминология "объект"...
Всем привет и уважение.

[Редактировалось TSDV (14-09-2000 в 15:13).]

[Редактировалось TSDV (14-09-2000 в 15:15).]
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

ruh

втянувшийся
СВД не является снайперской винтовкой.
Это винтовка повышенной точности боя(и только).
Разнесенное бронироваение в общепринятом смысле в российских танках не применяется и не применялось, а уж тем более на алюминиевой основе.
Корунд конечно применим, но только на столько на сколько он входит в состав смеси чаще именуемой песком. Так вот в российских танках в броне есть трубки заполненные песком, что в какойто мере снижает действие комулятивной струи, но поскольку основная задача брони выдержать чисто кинетический удар, то примененного песка явно недостаточно, что и привело к активной броне.
На счет сомнений о том куют ли башни - куют, хотя это и не единственная технология их создания.
Попытки применить разнесенное бронирование на западе(включая Израиль) добра не дали. Либо кинетика, либо противокумулятивная - на выбор. А вот навесная броня пассивного типа это их альтернатива нашей активной.
Единственно, что хочется уточнить, что происходит с западной съемной броней при попадании бронебойного ои гладкостволки. Тоесть броня-то наверное может выдепжать многое, но как ее навесную при этом нужно крепить. Насколько я понимаю ни один крепеж такого удара не держит.
Есть еще одна тема на любителя - ощущения экипажа после попадания 125мм, если даже броня и не пробита. Боюсь, что из участников дискусии, ни один не сидел в танке даже при попадании 75мм болванки.
 

ruh

втянувшийся
Mk3 Израиля, как и Абрамсы, и леопарды, и англичане прикрыты пассивной съемной многослойной броней. Под пассивной находится обычная башня с пртивоснарядным монолитным бронированием с рациональными углами наклона. Навесная броня в пять слоев: сталь, керамика, сталь, полимер, сталь.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Где расчеты сопротивляемости брони указанных образцов?

Уже давно лежат, в субботу до своего компа доберусь запостю.

>Не нравилась тебе моя.

Всяко не нравилась, я же писал почему, и Вы помнится согласились.

>До сих пор жду.

Э не-е-е, этого я не обещал :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Mk3 Израиля, как и Абрамсы, и леопарды, и
>англичане прикрыты пассивной съемной
>многослойной броней.

Съемная броня на Абрамсе, ну-ну. Где такую хорошую траву достали ?
Учитесь читать.  

ZIL
ROliveira

новичок
Никите

>Так Вы просто кого-то цитируете ? Тогда вопрос снимается.

Я никого не цитировал. Если имеются другие сведения (о потерях), опровергающие моё утверждение, буду рад услышать.

Всем (вопрос в сторону)

Во время вывода сил "Армии Обороны Израиля" из южного Ливана, мелькали кадры с танками "Меркава" Mk-3, имеющими необычную форму башни (вроде накладок по бокам).
http://www.airshow.mod.gov.il/eurosatory/image/merkava.jpg
Вопрос: Что это такое?

[Редактировалось ZIL (14-09-2000 в 19:10).]

[Редактировалось ZIL (14-09-2000 в 22:36).]
 

ruh

втянувшийся
Прошу прощения, имелся в виду тип многослойности, а не способ крепления брони в Абрамсе. При той же сути Абрамсы менее пригодны к ремонту в полевых условиях. Что и привело к отказу приема их на вооружение странами НАТО. Тоесть последствия повреждения брони башни могут провести только сами американцы, что дорого и зависимо, а тот же тип брони остальные перечисленные меняют куда проще и дешевле. А эффективность обедненного урана в броне вообще проблематична. Если не ошибаюсь немцы еще в отечественную испытывали урановые добавки при выплавке брони без особого успеха.
 

Nilli

опытный

>Уже давно лежат, в субботу до своего компа доберусь запостю.

Я в течении месяца несколько раз напоминал, но вы молчали как партизан... подождем до субботы, но я выйду в форум не раньше понедельника. Так что время запостить у тебя есть. Но а не будет извини...:))


>Вы помнится согласились.

Только насчет крыши, о чем писал. По остальному жду аргументированных возражений...

>>До сих пор жду.

>Э не-е-е, этого я не обещал :)

Обещал, обещал... и не раз. Кстати про А-10 мы закончили?...:) Вопрос к ZIG'у...



[Редактировалось TSDV (15-09-2000 в 09:13).]
 

TSDV

втянувшийся

>Разнесенное бронироваение в общепринятом смысле в российских танках не применяется и не применялось, а уж тем более на алюминиевой основе.

Во-1, давайте разберемся с терминами. Что есть разнесенная броня, я что многослойная(комбинировання)...;) Так вот из всех современных танков только Меркава Мк1, Мк2 имеют разнесенную броню( по поводу Мк3 не уверен, может уже многослойная). Разнесенная - два (или больше)монолитных листа, между ними или воздух или топливо. Комбинировання - минимум 3 слоя(сталь(прокат или литье)- неметаллы(керамика, песок, СТБ, полиуретан ит.п.)- сталь...

>Корунд конечно применим, но только на столько на сколько он входит в состав смеси чаще именуемой песком.

А вы знате, что такое корунд, как его добывают и откуда? Советую поинтересоваться, в Инете есть эта информация...
>Так вот в российских танках в броне есть трубки заполненные песком...

T-72А/М1 не единственный российский(советский танк)

>...но поскольку основная задача брони выдержать чисто кинетический удар...

Основная задача - предотвратить любое поражение, не важно чем...

>На счет сомнений о том куют ли башни - куют, хотя это и не единственная технология их создания.

Современные технологии - прокат и литье, про ковку ничего не слышал. Как вы будете ковать литую башню советских танков? Очень интересно почитать технологию...

>Попытки применить разнесенное бронирование на западе(включая Израиль) добра не дали.

Здесь вы неправы - дешевый вариант улучшить БЗ техники...

>Либо кинетика, либо противокумулятивная - на выбор.

Так это для любой БЗ едино...

>А вот навесная броня пассивного типа это их альтернатива нашей активной.

Навесные экраны как раз преобразуют монолитную защиту в разнесенную. Основная задача -защита от кумы. От ОБПС это слабое утешение, как и НДЗ.

>Единственно, что хочется уточнить, что происходит с западной съемной броней при попадании бронебойного ои гладкостволки.

Дырка в ней будет, как и в обычной монолитной

> То есть броня-то наверное может выдепжать многое, но как ее навесную при этом нужно крепить. Насколько я понимаю ни один крепеж такого удара не держит.

Используются крепежи анкерного типа( например Леклерк)
С уважением
Дмитрий (TsDV)  
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Mk3 Израиля, как и Абрамсы, и леопарды, и англичане прикрыты пассивной съемной многослойной броней.

У Абрамса броня несъемная, а у Леопардов последих серий еще не очевидно, что пассивная (возможно, ВДЗ используют).


Так вот из всех современных танков только Меркава Мк1, Мк2 имеют разнесенную броню( по поводу Мк3 не уверен, может уже многослойная).

"Леклерк"? Вроде там и разнесенная используется, нет?


Что и привело к отказу приема их на вооружение странами НАТО.

Там, скорее, соображения поддержки собственных производителей, а не какие-то технические недостатки. Или Вы о том, что "Абрамсы" по жизни проигрывают тендеры "Леопардам"?

 

ruh

втянувшийся
Уважаемые TSDV и Nikita, не совсем понимаю суть ответов на не существующие проблемы. Кончно весело приписать кому-то мысль, а затем на нее ответиь самому, круто наверное. Если вы утверждаете, что разнесенное бронирование применено в российской бронетехнеке, так и пишите где и какое, а не меня поправляйте. И не объясняйте химику, что есть корунд со ссылкой на интернет, та еще информация. А то я ведь тоже могу посоветовать порыться в инете и почитать какой бывает песок и где его добывают, если вы не геолг вам будет полезно. А корунд можно еще и производить, если уж так хочется, особенно для целей танкостроения наверное.
Вопрос был куют или не куют - ответ куют, а то что сейчас не применяют, в целях удешевления производства, так ведь качество хуже.
На Mk3 и леопарде говорится не о навесных экранах, а навесной многослойной броне. И позиционируется она разработчиками не только как противокумулятивная, а общего децствия, скажем так. Просто есть не совсем уточненная информация, что при попадании в борт, крепления не выдерживают, что меня и интересовало. При кинетическом ударе задача переспределить удар на максимальную площадь, что и выполняет многослойная броня навесного типа при фронтальном попадании, что привело к попытке пересчета эффективности навесной к литой не в пользу последней.
Просто при не фронтальном ударе туже задачу выполнить не реально. Возможно это обходится, но как?
С уважением.
 

Nilli

опытный

>Леклерк"? Вроде там и разнесенная используется, нет?

В сменных блоках ДА, но не в бронировании корпуса. Считай усовершенствованные экраны..


>Если вы утверждаете, что разнесенное бронирование применено в российской бронетехнеке, так и пишите где и какое, а не меня поправляйте.

Исключительно при модернизации устаревшей техники. Еще раз прошу обратить внимание на правильность использования терминов "разнесенная" и "комбинированная(многослойная)".

>И не объясняйте химику, что есть корунд со ссылкой на интернет, та еще информация. А то я ведь тоже могу посоветовать порыться в инете и почитать какой бывает песок и где его добывают, если вы не геолг вам будет полезно.

Если вы химик, то должны знать, что корунд получают из глинозема... А в песке в основном кремний, Si, а корунда Al2O3. Удачи...

>А корунд можно еще и производить, если уж так хочется, особенно для целей танкостроения наверное.

Нет вопросов, путем спекания алюминиевой то ли крошки, толи пудры...

>Вопрос был куют или не куют - ответ куют, а то что сейчас не применяют, в целях удешевления производства, так ведь качество хуже.

Куют сталь - естевтвенно куют. Но только не для БТТ, и никогда для этих целей не ковали...

>На Mk3 и леопарде говорится не о навесных экранах, а навесной многослойной броне. И позиционируется она разработчиками не только как противокумулятивная, а общего действия, скажем так.

Речь щла не о противокумулятивных экранах, а о разнесенной броне, смысл которой тот-же(возвращаюсь к правильному использованию терминов). Если говорить о Меркаве Мк3 и Леопарде-2-II, то там броня комбинированная, причем на последнем даже, говорят, есть ВДЗ.

>Просто есть не совсем уточненная информация, что при попадании в борт, крепления не выдерживают, что меня и интересовало.

Тут ничего конкретного не скажу, но думаю что таи тоже не дураки. Они должны были на это заложиться и наверняка испытывали...

>При кинетическом ударе задача переспределить удар на максимальную площадь, что и выполняет многослойная броня навесного типа при фронтальном попадании, что привело к попытке пересчета эффективности навесной к литой не в пользу последней.

Думаю основная идеи были следующие:
-повысить защищенность, ведь базовая броня осталась без изменений, то-то вес прыгнул вверх
-ремонтопригодность, заменил битый блок и порядок.

>Просто при не фронтальном ударе туже задачу выполнить не реально. Возможно это обходится, но как?

К сожалению не обходиться не у кого. Сбоку защита от автопушек до 40 мм, и если повезет то от РПГ. И уних и у нас.

Кстати вспомнил, иногда вместо термина "песчанные стержни" встречал "литиевые". Кто может прокоментировать. Вроде у Мухина.







[Редактировалось TSDV (15-09-2000 в 13:11).]
 

zig

втянувшийся
> Вопрос к ZIG'у
Да в общем-то да... Тем же чем и спор про Абрамса: обещанием никиты посчитать и уточнить, после чего наступила тишина. Кажется методы оценки кучности пушки, что ли
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

2 KRoN

>А что, можете предложить более крупных специалистов? :)

То есть с моим мнением Вы согласны. Так ? :)


2 TSDV

>Я в течении месяца несколько раз напоминал, но
>вы молчали как партизан...

Лечился от интернет-зависимости :) Если же серьезно, то работать надо, да и инет далеко не всегда под рукой.

>Обещал, обещал... и не раз.

Перечитайте ту ветку.


>Если имеются другие сведения (о потерях),
>опровергающие моё утверждение, буду рад услышать.

А что тут опровергать-то ??? Где цифры-то ???

>южного Ливана, мелькали кадры с танками "Меркава" Mk-3,
>имеющими необычную форму башни (вроде накладок по бокам).
>
>Вопрос: Что это такое?

Броня наверное :)

Вот кстати неплохая подборка фото "Меркавы" с Eurosatory 2000: Merkava III Baz at Eurosatory 2000

Учитесь читать.  

ZIL
ROliveira

новичок
Никите

>А что тут опровергать-то ??? Где цифры-то ???

Значит
http://airbase.ru/hangar/planes/russia/mig/mig-23/livan-1.htm
и
http://airbase.ru/hangar/planes/russia/mig/mig-23/livan-2.htm
остались без внимания? Очень жалко. Цифр там достаточно.

>Броня наверное :)

Если ответ был дан серьёзно, то ценность его сомнительна, в связи с объяснением rah (см. выше).
В противном случае, как мне кажется, сарказм тут неуместен.

>Вот кстати неплохая подборка фото "Меркавы" с Eurosatory 2000: Merkava III Baz at Eurosatory 2000

Да. Подборка хорошая.

[Редактировалось ZIL (15-09-2000 в 21:18).]
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Очень жалко. Цифр там достаточно.

Сказок там достаточно, а не цифр :) Ну ладно, в принципе можно и с этим повозиться.

>Если ответ был дан серьёзно, то ценность его
>сомнительна, в связи с объяснением rah (см. выше).

Ну дык а что еще сказать-то ? Товарищи евреи еще более скрытны чем наши. Про бронирование Меркавы до сих пор толком ничего неизвестно.
Учитесь читать.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Пишите в новом топике.

[Редактировалось varban (17-09-2000 в 00:11).]
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru