Наши танки хают. Часть 2.

Нужно что-то негусеничное, а типа лунохода, и очень тяжелое, потомучто БМП толпа переворачивает, сам в Тбилиси видел.

Опять же что-то, чтобы могло само тушиться, если из окна коктейлем "молотова" угостят.

Пушки достаточно мелкокалиберные, 70 мм вполне хватит, лучше две с разных сторон, и экипажа побольше. Я думаю лучше двухбашенный танк, для борьбы сразу с двух флангов, у него и живучесть будет больше.

Lepsik Official Web Site

По поводу танков в городе: кажется по весне, после очередного взятия грозного проскочила инфа, типа интервью с Сергеевым (точно не помню).
Суть: на основе анализа опыта боев создается боевая машина поддержки танков - БМПТ. Это танк, с усиленным круговым бронированием, вооружен пулеметами, гранатометами и минометами. Не очень скоростной, улучшеная обзорность, оружие "смотрит" в несколько сторон. Задача - борьба с пехотой (и в городе), соответсвенно ориентирован выбор оружия и способ бронирования.
Идея вроде здравая, одно огорчает - для того, чтобы до нее допереть необходимо было потерять кучу техники и людей. Просто заранее подумать, чем город от поля отличается было тяжело.
_____________
Видимо раньше бой в городе военными вообще не рассматривался. Амы, например, города вообще не берут (тоже где-то в сети вычитал, счас не помню). Это у них прям в уставе написано. Просто выбивают противника в поле, а потом подгоняют крупный калибр и сравнивают город с землей. До этого они додумались после боев, кажется, за Сайгон.
___________
Кстати, спор пошел куда-то в сторону. Какая основная задача танков? Вот из этого и надо исходить при оценке их параметров.
И еще: уже был спор про абрамса и т-80. ТАм было отмечено, что абрамс существенно тяжелее, т.к. перевозка их по ж/д не планируется. Мне кажется, что это все-таки недостаток, причем сущственный.
Еще - стоимость. Вот есть у нас х денег. За них можно сделать 3 Т-80 и 2 абрамса. Тогда кто кого побъет? И экипаж у нас меньше...
Так, мне кажется, сравнивать правильнее: ибо понятно, что дорогая ракета лучше дешевой, но много дешевых лучше, чем одна дорогая.
(простой пример: 10 солдат с РПГ вполне отобьются от одного танка)
_______
Прошу покритиковать, и заоодно ответить: зачем нужны танки?

Уважаемый fast!
Поповоду калибра пушки - полность НЕ согласен. По результатам боев в Ливане еще израиль пришел к выводу, что могущества снаряда не хватает. Поэтому они самоходки использовали. Все таки 155мм;) Тут, как раз, 125мм лучше чем 105мм.

Zig
Абрамс - ~57т против ~46.5 у Т-90.
При амовской политике для М1 важнее авиатранспортабельность;) Если, конечно, не успели кораблик-склад заранее подтащить в нужное место:) Это для нас перевки по жд - обязательны. Им легче, но все равно они вписсываются. Я, кажется, уже писал выше про придел в 62т(это по памяти, могу ошибиться, но не сильно.

Про БМП новую. Так ее чуть ли не 152мм хотят оснастить. Этот про могущество заряда разговор. А дальность - наплевать, стена - вот она:) Дальность выстрела в 1000 м - нормаьлно. Я так понимаю - допекла всех ттанкоопасная пехота:)

По поводу эфффективности и производства. Никто, я думаю, так, с ходу, не скажет. Надо много считать, точно знать доктрины (и свою;), и противника) и много чего еще.
Вот и про танк vs 10 человек с РПГ. Стоит этот танк в 4 км, и бьет по этим 10, находящемся в отдельностоящем доме в пустыне. Ну и?:) А тепель заехал этот танк в "кусты", где эти 10 его уже ждут... Так что вот.

А вот зачем нужны танки - вопрс для генштаба:)) Хотя на мой взгляд, пока, альтернативы ему нет.
Броня и огневая мощь, плюс скорость... Вертолет, но пока это дорого и танк попрочнее будет:)
А что еще скажете?

Абрамс - ~57т против ~46.5 у Т-90.

"Абрамс"ы всякие бывают... Последняя модификация - М1А2 весит 63 т.

Я давно уже говорю, что 100 МиГ-21, которые стоят примерно как один F-22, смогут нанести куда как больше вреда супостату

Есть какой-то оптимум, переходить который что в одну сторону, что в другую - напрасная трата денег...

>ТАм было отмечено, что абрамс существенно
>тяжелее, т.к. перевозка их по ж/д не
>планируется.

Хе-хе. Как это ни странно, но Абрамсы вполне нормально по ж/д перевозятся. Могу даже фотку предъявить

>Мне кажется, что это все-таки недостаток, причем сущственный.

Это недостаток только в случае принятия Абрамсов на вооружение СССР/РФ. В США и Европе основные перевозки выполняются автотранспортом, и им по барабану ограничения ж/д.

>Еще - стоимость. Вот есть у нас х денег. За них

О-о-о, стоимость это вообще вопрос отдельный и очень интересный. Помнится читал где-то весьма интересную историю про советскую "дешевую" плавиковую кислоту

>можно сделать 3 Т-80 и 2 абрамса.

Вы уверены ? А как Вы думаете, если в процентах от ВВП сравнить, то кто дороже будет ?

>(простой пример: 10 солдат с РПГ вполне отобьются от одного танка)

Ага, отобъются они, как же, особенно если в поле.

>Прошу покритиковать, и заоодно ответить: зачем нужны танки ?

Открывайте устав и читайте. Там все написано.

---

>Но основной танк был Т55. Конечно у них ПНВ не было.

А куда же они делись-то ? Еще на Т-54 ПНВ имелись.

>Г> Кстати, войска Саддама Хусейна смогли провести две
>Г> блестящие танковые атаки и разбили противостоящие наземные
>Г> группировки американцев

Ага. Две группировки по 5 танков. "Блестящая" победа.

>Конкретно, новые Абрамсы были только у 7-го
>корпуса и небольшие усиления у марин.

Именно так. Только вот VII Corps это где-то с 2/3 всех американских сил в "Буре", и почти все бронетанковые части и соединения.

>Остальное хранилось на складах для пополнения
>потерь и задействовано не было.

Ню-ню... См. дальше.

>Повторяю - борт Абрамса можно пробить
>из 85 мм пушки Т-34.
>Со 100-200 м можно надеятся даже на пробивание
>из 30 мм 2А42 БМПешки.

Ну и ? Это все прекрасно известно. Только если в вышеприведенном абзаце заменить слово "Абрамс" на слово "Т-72" то ничего не измениться. Разве что Т-72 еще можно в лоб из 30 мм пробить при некоторой доле удачи

>Могу сказать даже больше - при стрельбе сверху,
>например с холма, можно пробить верхний лобовой лист.

Ну и что из этого ? У Т-72 тоже интересных мест хватает

>Американцы и немцы защищают мощной броней нижний
лобовой, наши верхний.

Они лоб башни в основном защищают, также как и мы кстати. А все остальное лишь бы РПГ да КПВТ не пробивал.

>корейского танка следующего поколения.

Следующего это какого ? А то я что-то вообще не припомню корейских танков. Один есть правда, да и тот амы разрабатывали.

>Вот чего они бояться

Так все же чего они бояться-то ?

>Он рассказал, что в его подразделении один М1
>был пробит в борт снарядом из орудия БМП-1 !!!

Что Вы так удивляетесь-то ? Или думаете что борт Т-72 БМП-1 не пробьет ? Ну-ну...

>Противостоявшие коалиции в Заливе Т-72 были
>значительно слабее своих советских ровесников

Ну и что Вы хотите этим сказать-то ? Что без тепловизора воевать невозможно ? Или что-то другое ?

>Я не встречал в приведенных примерах
>однозначного указания на то. что
>участники оснащены 120 мм пушкой.

Вообще-то у Вас ясным английским языком написано: "1,900 M1A1 tanks". M1A1 - это как раз тот что со 120-мм пушкой. Ну ладно, специально для Вас выдержка из CONDUCT OF THE PERSIAN GULF WAR:

---

During Operation Desert Storm, the Army used 1,178 M1A1 and 594 M1A1(HA) tanks
(approximately 2,300 M1A1 series tanks were deployed, but 528 tanks were placed in
operationally ready float status and theater war reserve stock). These tanks were used in
Operation Desert Storm to provide anti-armor lethality and high-speed maneuver in the
Coalition's heavy forces. The M1A1 tank was the spearhead during the ground campaign.
The USMC deployed 16 M1A1 and 60 M1A1(HA) tanks in Operation Desert Storm.

---

P.S. fast, можно как-нибудь получше разграничивать Ваши ответы и вопросы оппонентов, а то непонятно местами.

---

>Какую часть на нем прикрывает встроенная ДЗ я в курсе.

А на второй вопрос что же не ответили-то ?

>Так что, "ДЗ прикрывает только фронтальную проекцию танка"?

Объясняю, специально для Вас. Эффективность ДЗ зависит от угла встречи с боеприпасом. При угле в 90 градусов ДЗ это просто стальная коробочка, и ее бронестойкость есть толщина ее стенок. На крышу ДЗ укладывают для защиты от попаданий спереди (крыша-то у наших танков весьма интересной формы, посмотрите на фото того же Т-90 в анфас, там это хорошо видно). Точно так же и с бортами, ДЗ прикрывается максимум половина борта, и защищает она от обстрела спереди с небольших углов. А ежели кто с балкона выстрелит в крышу Т-90 из РПГ-7, то ДЗ ему почти ничем не поможет, точно также и при выстреле прямо в борт. Теперь понятно ?

"Учите матчасть"

По поводу танков в городе. Простите, но опыт как второй мировой, так и локальных войн показал, что танк -"высокоэфективное" ссредство как в обороне, так и в защите.

Город - это очень специфическая ситуация.
1) В городе огонь ведется со всех сторон, в то время как основная защита танка - спереди.
2) В борьбе с пехотой, засевшей в домах, танковая гладкоствольная пушка далеко не оптимальное средство.

В общем, для города нужен специальный танк.

Ну хоть кто-нить сможет толком написать, для чего нужны танки?
2 никита
от вас я ответа на этот вопрос другого и не предполагал. Стиль у вас, к сожалению, не изменился.

А на второй вопрос что же не ответили-то?

На какой второй-то? В вашем предыдущем сообщении мне было 3 вопросительных знака, но все в одном предложении.

Объясняю, специально для Вас.

Ой спасибо-то! Еще б поменьше ошибок в объяснении - вообще хорошо б было.

Эффективность ДЗ зависит от угла встречи с боеприпасом.

Несомненно.

При угле в 90 градусов ДЗ это просто стальная коробочка, и ее бронестойкость есть толщина ее стенок.

Не совсем.
"The brick is assymetric in its explosive interlayer, meaning that one end is thicker than the other. This induces rotation in the plates as well as separation, and as a result the armour is effective against HEAT jets at a wider variety of angles."
К тому же, что-то мне подсказывает, что при выстреле перпендикулярно в борт прямого угла собственно с "сэндвичем" ERA не будет - наверняка сделали отклонение его от вертикали (не видел в натуре, к сожалению).

На крышу ДЗ укладывают для защиты от попаданий спереди (крыша-то у наших танков весьма интересной формы, посмотрите на фото того же Т-90 в анфас, там это хорошо видно).

Никита, вы бы сами посмотрели на фото, которое я привел, повнимательней - как можно попасть спереди в обратный скат крыши???

Точно так же и с бортами, ДЗ прикрывается максимум половина борта, и защищает она от обстрела спереди с небольших углов.

Опять чушь несете. Вы видели фото http://armor.kiev.ua:8101/Tanks/Modern/T72/T72_11.jpg ? Это называется "половина борта"?

А ежели кто с балкона выстрелит в крышу Т-90 из РПГ-7, то ДЗ ему почти ничем не поможет,

Согласен, ИМХО ДЗ там для защиты от кумулятивных кассетных суббоеприпасов (больше не от чего ему там быть).

точно также и при выстреле прямо в борт.

А вот это вопрос сильно спорный - проверять надо.

Теперь понятно?

Апломба меньше, мерзейший.

"Учите матчасть"

Чего и вам советую.

Уважаемый Nikita.
С вами не согласен по поводу ДЗ. Башня у Т-72 прикрывается, но только частично:( Так что попадать из РПГ есть куда:( Кроме того, у нас неслишком удачно выбрана форма блоков ДЗ.
По поводу замечаний про "угол 90 градусов". Это нормаль к поверхности имеется ввиду? Простите, но ДЗ все равно работать будет:) Или тогда, что это за угол?

zig
Танк нужен для ведения боевых действий:)
Или о чем вы спрашиваете?:)

>genadich
>израиль пришел к выводу, что могущества снаряда не хватает. Поэтому они самоходки
>использовали. Все таки 155мм;) Тут, как раз, 125мм лучше чем 105мм.

во время второй мировой войны прекрасно зарекомондавала 45 мм пушка, ее солдаты на руках носили.
вы же собираетесь дома сносить - вам нужно просто и эффективно подавить огневую точку.
фугасной 75-ки за глаза хватит пробить любое здание.
А если хотите развалить - вакумная мина очень легко сложит любой дом, правда очень это дорого.

>Nikita
>Но основной танк был Т55. Конечно у них ПНВ не было.
>А куда же они делись-то ? Еще на Т-54 ПНВ имелись.
Да, но не в Ираке. Мы и Т-72 туда без них отправляли.
Забесплатно и так ушли, до сих пор долг 5-7 млрд. за танки висит.

>>можно сделать 3 Т-80 и 2 абрамса.
>Вы уверены ? А как Вы думаете, если в процентах от ВВП сравнить, то кто дороже будет

Если сравнить стоимость труда, то думаю 10 Т80 и 1 абрамс точнее будет.

>Ага. Две группировки по 5 танков. "Блестящая" победа.
Ну не пять, меньше, чем рота (а это 20 танков) танковые атаки не бывают.
Плюс рота поддержки (обычно две) еще столько же.
Учите как проходят танковые операции.

>Ну и ? Это все прекрасно известно. Только если в вышеприведенном абзаце заменить
>слово "Абрамс" на слово "Т-72" то ничего не измениться. Разве что Т-72 еще можно в
>лоб из 30 мм пробить при некоторой доле удачи

факты, мой дорогой оппонент. Без них это слова.

>Следующего это какого ? А то я что-то вообще не припомню корейских танков. Один
>есть правда, да и тот амы разрабатывали.

Южнокорейские мы никогда не разрабатывали.

>Ну и что Вы хотите этим сказать-то ? Что без тепловизора воевать невозможно ? Или
>что-то другое ?

Управляемых ракет не было, а они бы основной козырь американов - апачи - свели бы к шестерке,
в итоге тактика американов бы сильно изменилась - они не любят солдат терять - избиратели задолбят.

>M1A1 - это как раз тот что со 120-мм пушкой
Кто вам это сказал ?
Т72 имеет вооружения вплоть до навесных ракетных комплексов, с усиленной броней снизу и разными движками, разным количеством и типами снарядов.

1.>During Operation Desert Storm, the Army used 1,178 M1A1 and 594 M1A1(HA) tanks
2.>The USMC deployed 16 M1A1 and 60 M1A1(HA) tanks in Operation Desert Storm
Перевести эти строчку или сами догадаетесь, чем они отличаються
А знаете чем отличаеться модификация (HA) ?

>При угле в 90 градусов ДЗ это просто стальная коробочка, и ее бронестойкость есть толщина ее стенок

НЕ ошибусь, если стану утверждать, что вероятность такого попадания в движущий танк равна нулю.



Lepsik Official Web Site

Уважаемый fast, я вас умоляю - форматируйте как-нибудь свой текст, совершенно не понятно, что вы отвечаете и на что вы отвечаете.

>от вас я ответа на этот вопрос другого и не
>предполагал. Стиль у вас, к сожалению, не изменился.

Я Вам указал, наверное, самый правильный источник информации по данному вопросу. Наизусть не помню, извиняйте, у меня пехотная специальность, и раздел для танкистов я не читал

---

>На какой второй-то? В вашем предыдущем сообщении
>мне было 3 вопросительных знака, но все в одном предложении.

Там еще был вопрос "почему". В смысле почему ДЗ закрывает только треть борта Т-90 ?

>Ой спасибо-то!

Пожалуйста.

>>При угле в 90 градусов ДЗ это просто стальная
>>коробочка, и ее бронестойкость есть толщина ее стенок.
>
>Не совсем.

Ну ладно, специально для Вас еще 5 мм добавлю

>"The brick is assymetric in its explosive
>interlayer, meaning that one end is thicker than
>the other. This induces rotation in the plates
>as well as separation, and as a result the
>armour is effective against HEAT jets at a wider
>variety of angles."

Ну и что из этого ?

>сделали отклонение его от вертикали

При такой толщине большого отклонения не сделаешь.

>(не видел в натуре, к сожалению).

Посмотрите на фото.

>спереди в обратный скат крыши???

Тут придется с Вами согласится Спереди в те элементы явно не попасть.

>Вы видели фото Это называется "половина борта"?

Здесь больше половины, но это Т-72Б, а что же Вы фото Т-90 не показали-то ?

>Согласен, ИМХО ДЗ там для защиты от кумулятивных
>кассетных суббоеприпасов (больше не от чего ему там быть).

Хм... Те что на обратном скате крыши может быть, хотя лично я не уверен.

>>"Учите матчасть"
>
>Чего и вам советую.

Дык всегда

---

>Кроме того, у нас неслишком удачно выбрана форма блоков ДЗ.

А какая была бы удачней ?

>Это нормаль к поверхности имеется ввиду?

Да.

>Простите, но ДЗ все равно работать будет:)

Работать-то наверное будет, особого толку только не будет. ИМХО где-то с +20 мм добавит и все.

---

>А если хотите развалить - вакумная мина очень
>легко сложит любой дом, правда очень это дорого.

Что такое "вакуумная мина" ?

>>А куда же они делись-то ? Еще на Т-54 ПНВ имелись.
>
>Да, но не в Ираке. Мы и Т-72 туда без них отправляли.

Без них, как же. То-то израильтяне в свое время жаловались на арабские танки с ПНВ.

>>Вы уверены ? А как Вы думаете, если в процентах от ВВП сравнить, то кто дороже будет
>
>Если сравнить стоимость труда, то думаю 10 Т80 и 1 абрамс точнее будет.

А как Вы стоимость труда считаете ? В человеко-часах или еще как ? Ну а если все же в ВВП сравнить то кто дороже ?

>Ну не пять, меньше, чем рота (а это 20 танков)
>танковые атаки не бывают.

В смысле подбили пять. Ну а количество танков в атаке и от условий зависит, бывает что и взвод в атаку ходит.

>>Разве что Т-72 еще можно в
>>лоб из 30 мм пробить при некоторой доле удачи
>
>факты, мой дорогой оппонент. Без них это слова.

Известная история времен войны в Карабахе. У Т-72 вокруг люка водителя довольно большая ослабленная зона, она пробивается из 30мм. Пару раз это удавалось.

>Управляемых ракет не было, а они бы основной

Точно не было ? Ладно, пусть не было, ну так и у американских танкистов их тоже не было, тем не менее им это не помешало. А уж средств ПВО у Ирака было приличное количество.

>козырь американов - апачи -

Вы что серьезно считаете что танк с КУВ это эффективное средство для борьбы с ударными вертолетами ??? И Вас этому учили в армии ??? М-да-а-а, круто. А вот сейчас танкистов учат при обнаружении захода вертолета на танк быстро покидать машину.

>свели бы к шестерке,

Как я уже неоднократно указывал выше, не вертолеты и авиация нанесли основной ущерб иракским танковым частям, а американские танки. Как это ни странно, но Апачи занимались в основном разведкой.

>в итоге тактика американов бы сильно изменилась -
>они не любят солдат терять - избиратели задолбят.

А мы или там иракцы значится любим потери ???

>M1A1 - это как раз тот что со 120-мм пушкой
>
>>Кто вам это сказал ?

В табличках написано

>Т72 имеет вооружения вплоть до навесных ракетных комплексов,

Расскажите про эти "навесные комплексы". Интересно ведь.

>А знаете чем отличаеться модификация (HA) ?

Броней с урановой керамикой она отличается.

>НЕ ошибусь, если стану утверждать, что
>вероятность такого попадания в движущий танк
>равна нулю.

Нулю не нулю, но близко к тому. Только вот и при 89 градусах, и при 80-ти эффективность не намного выше. Чем ближе к нормали тем меньше эффект ДЗ.

Да, кстати, я пропустил один фрагмент.

>1.During Operation Desert Storm, the Army used
>1,178 M1A1 and 594 M1A1(HA) tanks
>
>2.The USMC deployed 16 M1A1 and 60 M1A1(HA)
>tanks in Operation Desert Storm
>
>Перевести эти строчку или сами догадаетесь, чем они отличаються

Я что-то не понял на что Вы тут намекаете ?

>>Nikita
>>Но основной танк был Т55. Конечно у них ПНВ не было.
>>А куда же они делись-то ? Еще на Т-54 ПНВ имелись.
>Да, но не в Ираке. Мы и Т-72 туда без них отправляли.
>Забесплатно и так ушли, до сих пор долг 5-7 млрд. за танки висит.

Люди, объясните мне, пожалуйста! Как можно продать Т-72 БЕЗ ПНВ?!!!
Это же единый прицельный комплекс...
Или специально для Ирака разработали танковый прицел без ночного видения?
Не, ну я помню, были у нас для водил специальные тримплекса с ночным видением, их вместо обычных ставили... Вроде так.. И то, это было на БМП-1... Но даже на БПМ-1 ночное видение ВСТРОЕНО в прицел 1ПН22М2 изначально... ИМХО на танках тем более... Или я не прав?

Там еще был вопрос "почему".

Вы не знаете, как строится вопросительное предложение в русском языке?

В смысле почему ДЗ закрывает только треть борта Т-90 ?

ВДЗ, Никита, ВДЗ. Вы понимаете, в чем разница?

>сделали отклонение его от вертикали
При такой толщине большого отклонения не сделаешь.

>(не видел в натуре, к сожалению).
Посмотрите на фото.

Никита, вы считаете, что верхняя крышка "коробочки" является верхней "рабочей" пластиной? А вам не кажется, что "коробочка" - это только контейнер, а не собственно ДЗ?

Здесь больше половины, но это Т-72Б, а что же Вы фото Т-90 не показали-то ?

А причем тут именно Т90?

quote:

---

ДЗ прикрывает только фронтальную проекцию танка. А ее и без ДЗ из РПГ хрен пробьешь. А крыша и борта в любом случае открыты.

---

 

Никита, это ваши слова, сказанные в пердыдущем топике еще до того, как в моем сообщении первый раз появилось "Т-90". До этого разговор шел о танках всех типов, применявшихся в Чечне. А Т-90 и Т-72, фотографии которых я привел в одном сообщении, возникли в качестве явного контрпримера к этим вашим словам. Понятно?

А вот сейчас танкистов учат при обнаружении захода вертолета на танк быстро покидать машину.

Никита, вы уже не первый раз говорите об этом, но до сих пор ни разу не привели источник.
И еще - у "Хэллфаер"а максимальная дальность пуска 8 км - как вы предполагаете "обнаружить заход вертолета на танк"? Или при поярлении вертолета в 8 км от поля боя все танкисты должны тут же бросить свои машины?

[Редактировалось Sokrat (01-09-2000 в 08:01).]

>НИКИТА
>>Без них, как же. То-то израильтяне в свое время жаловались на арабские танки с ПНВ.

Что конкретно отправлялось в Ирак думаю немного людей знает, я лишь разговаривал с людьми, сопровождавшими Т-72 в Сирию, а по словам этого офицера это были Т-72 самой минимальной конфигурации, без дымовых ракет, блока ПНВ, управляемых снарядов, дополнительных баков, пулемета НСВТ, АЗ и прочее.


>А как Вы стоимость труда считаете ? В человеко-часах или еще как ? Ну а если все же в ВВП >сравнить то кто дороже ?

Причем здесь ВВП ? Речь шла о стоимости танка у нас и у них. В стоимость входят затраты, в затраты не последнее местов продукции в США занимает зарплата. всетаки живу в америке и вижу , что это огромная составляющая в стоимости продукции здесь. Особенно это сильно отражаеться в высокотехнологическом производстве.
В России средняя зарплата рабочего на уральском вагоностроительном 600-1000 рублей (30$), не думаю что выше. В США ~3000 в аналогичном производстве. Стоимость материалов, потраченных на производство не в 10, но в 2-3 ниже. Отсюда и попытка запретить продажу русской стали в США из-за демпинга. Почеву вы думаете в США не могут себе позволить строить подлодки и самолеты из титана - это чудовищно дорогой материал. У нас тут оправы для очков из него по 300$, а я сам титановые лопаты в Томске за 3 рубля видел. Вот вам и стоимость танка. И баки ракеты Атлас тоже не из титана, а у нас весь Казахстан ими засыпали.

А что касаеться затрат на обслуживание, тут вообще сравнивать нечего, в НАТО на одного солдата 2-3 человека обслуживающий персонал, наличие бара и шопов, молов с родным дерьмом это как минимум.

>Что такое "вакуумная мина" ?

То же что и вакумная бомба, создает область низкого давления, из-чего от людей остаються лепешки и все здания рассыпаються. Снаряды были запрещена после войны в Афгане. Правда в Чечне бомбы мы попользовали, весьма эффективно из щелей выкуривать.

>>лоб из 30 мм пробить при некоторой доле удачи
>Известная история времен войны в Карабахе. У Т-72 вокруг люка водителя довольно большая >ослабленная зона, она пробивается из 30мм. Пару раз это удавалось.

то люк, то лоб, вы бы определились.
В лоб и из 105 не пробьете, там "эффективная многослойная броня" (военный танковый термин)
соответствует метру брони. Только коммулятивным или оторвать гаубицей.
Для бронебойного потребуеться много удачи, только в бок.

>А уж средств ПВО у Ирака было приличное количество.

Почти все были уничтожены в первый же день управляемыми авиабомбами. Все таки не зря там американская комиссия поработала - все цели заранее пристреляли. Плюс там море спутников висело.
В общем американы впервые отработали новую технологию ведения современной войны.
Иракцы воевали по старинке. Правда американы обосрались в Югославии, все таки думаю, мы им помогли.

>>И Вас этому учили в армии ??? М-да-а-а, круто. А вот сейчас танкистов учат при обнаружении >>захода вертолета на танк быстро покидать машину.

Это только в американских фильмах апачи могут из каньонов вылетать, там где я служил, в Батуми
позиция у каждого сортира в городе была пристреляна, и танки по одиночке не ходят.
В городе стояла куча дивизий, это и ракетчики и зенитчики и хрен знает кто.
Бедный бы вертолет даже не пролетел бы эти 30 км от границы, похоронили бы в пять минут.
Не нужно думать, что в русской армии одни олухи сидят, у нас в танковой части на 120 офицеров 80 солдат приходилось. Из котороых только половина к танкам отношение имела. А всех офицеров был приличной опыт. Может быть американов учат покидать танки, они там изнеженные.

>>А мы или там иракцы значится любим потери ???

В америке рядовые избиратели в отличии от России могут быстро надоваить надовить на Сенат, и подготовка офицера стоит бешенные деньги. А у нас солдат/офицер - это мясо, которое без счета перемелят в мясорубке войны. И никто не заметит.

>>Расскажите про эти "навесные комплексы". Интересно ведь.

Пару раз видел фотографию и хвалебную статью одного генерала. Это были только экспериментальные образцы. Обьяснялось, что это позволит воевать эффективнее, и для борьбы с вертолетами НСВТ сейчас неэффективен, поэтому РК делает танк более современным. И прочая лабуда.
Внеше невелик, ракеты были мелкие метр-полтора не больне, вроде их там 3-4 штуки с станке стояло.
Более конкретно, что за тип сказаь не могу. В общем в массовом производстве замечено не было.

>1.During Operation Desert Storm, the Army used
>1,178 M1A1 and 594 M1A1(HA) tanks
>2.The USMC deployed 16 M1A1 and 60 M1A1(HA)
>tanks in Operation Desert Storm
>Перевести эти строчку или сами догадаетесь, чем они отличаються
>Я что-то не понял на что Вы тут намекаете ?

В первой строчке написано просто использовались, а во второй написано, развернуты! из них были только 76 танков, то есть только два батальона. Остальные в боевых операциях не участвовали, а стояли в резерве.

Поэтому вполне можно сказать, что старые американские танки встречались со старыми русскими и китайскими Т-55. На основных направлениях, где американы побоялись ехать, стояли врытые по башню сотни Т-72. Вот туда никто и не ходил. Иначе бы им шею свернуть. Поэтому вся война только бомбами и ракетами делались.
Недавно Штирлица пересматривал, там один генералд в поезде правильно сказал : "Эти глупые американцы думают, что бомбежками они смогут победить".

>Люди, объясните мне, пожалуйста! Как можно продать Т-72 БЕЗ ПНВ?!!!
>Это же единый прицельный комплекс...

ПНВ - это коробочка, которая пристегиваеться к основному прицелу, весящему в общем ~300 кг.
Стоит очень дорого, поэтому дарить танки с ними просто невыгодно, даже в советские времена это понимали. Фара "Луна" на упрощенных модификациях тоже отсутствовала по этой причине.
Причем эта коробочка только в паре с ракетами идет, поскольку там сопряжение с управляющим комплексом большое. У механиков да стоял свой ПНВ с мелкой фарой подстветки, но и только.

А для борьбы с управляемыми ракетами от вертолетов уже давно существуют соотвествующие постановшики помех. Так что нам покидать танки пока рано.

Становится веселее... Вспоминаются времена спрора по А-10

Итак, все же - для чего предназначены танки?

Никита, я и без вас догадывался, где можно об этом прочесть. Просто у меня нет этих книг (кстати, я сомневаюсь, что об этом в уставе написано, сколько помнится там о другом пишут. Скорее этому учат). Вот и спросил, тех кто знает. Вы же, не зная ответа, всеж встряли. Вот это и есть ваш стиль.

Далее. "При обнаружении... покидать танк". Это уже обсуждалось, когда про штурмовики беседовали. Создается впечатление, что вас, мягко говоря, ввели в заблуждение, а вы из него и не выходите. Глупость подобного предположения очевидна - вертолету (да и самолету) на атаку отводится секунд 20 - потом их сбивают. И за это время танкистам надо обнаружить супостата, принять решение о покидании танка, остановить его и вылезти... Короче, давайте источник.
________________________

> Как я уже неоднократно указывал выше, не вертолеты и авиация нанесли основной ущерб иракским танковым частям, а американские танки. Как это ни странно, но Апачи занимались в основном разведкой.

Вспоминая о прежнем: а какже А-10 с его пушкой, которая т-72 на раз в металолом переделывает? Куда уж проще: лети и постреливай (танкисты все из танков повыскакивали, как штурмовик увидели, ПВО давно подавлено...) Противоречий не усматриваете?


> Нулю не нулю, но близко к тому. Только вот и при 89 градусах, и при 80-ти эффективность не намного выше. Чем ближе к нормали тем меньше эффект ДЗ.

Хорошо. Какая вероятность попадания под углом до 70°?

По поводу стоимости: % от ВВП к делу не относится. Интересует реальная стоимость - какие мощности нужны для строительства, сколько времени и т.д. А то что штаты богаче не оправдывает излишнюю дороговизну техники. Вот В-2 за ярд летает - ну и зачем? Вроде сами амы решили, что такая фигня просто не эффективна.

> Известная история времен войны в Карабахе. У Т-72 вокруг люка водителя довольно большая ослабленная зона, она пробивается из 30мм. Пару раз это удавалось.

И все? пару раз? так это и в дуло осколок если заскочет танку кранты...

___________
А что все молчат про БМПТ?

>>Что такое "вакуумная мина" ?
fast>То же что и вакумная бомба, создает область низкого давления, из-чего от людей остаються лепешки и все здания рассыпаються. Снаряды были запрещена после войны в Афгане. Правда в Чечне бомбы мы попользовали, весьма эффективно из щелей выкуривать.

fast, соглашаясь во всём остальном, тут позволю зпаметить, что "вакуумные оеприпасы" - это из области журналистского видения мира

Под этим названием проходят боеприпасы объёмного взрыва, которые никоим образом не создают вакуума, а за счёт специфической детонации создают ударную волну с протяжённым фронтом и обширным эпицентром, если так можно выразиться. Остальное - как и было сказано - "людей в лепёшки, здания рассыпаются"... Есть даже носимые РПО-А ("реактивный пехотный огнемёт") - штука типа гранатомёта, швыряющая миной с ОД (объёмно-детонирующей) БЧ на дальность до 2км. У нас на сборах военных из такого стреляли - незабываемое зрелище

То же что и вакумная бомба, создает область низкого давления, из-чего от людей остаються лепешки и все здания рассыпаються. Снаряды были запрещена после войны в Афгане.

Чушь абсолютнейшая! Во-1х, не вакуумная бомба, а "объемно-детонирующая бомба", "бомба объемного взрыва" и т.д. "Вакуумная бомба" - название для журналистов. )
Во-2х, основной поражающий фактор БОВ - ударная волна, а никак не область низкого давления.
В-3х, никто БОВ не запрещал, хотя и называют "негуманным оружием", на вооружении РА стоят и активно используются в Чечне как миниум два представителя этого вида (не считая ОДАБ) - РПО-А "Шмель" и ТОС-1 "Буратино".

то люк, то лоб, вы бы определились.
В лоб и из 105 не пробьете, там "эффективная многослойная броня" (военный танковый термин) соответствует метру брони.

Как ни странно, Никита тут прав - в Карабахе был случай пробития лобового листа Т-72 в районе люка м-в 30 мм снарядом БМП-2. Такая возможность подтвердилась затем на полигоне.

---

А что все молчат про БМПТ?

А что говорить? Идея правильная, а про воплощение мало информации...

Что они называються БОВ я и так знаю, просто применяю общепринятое название. а ваккумными они называються наспроста хоть это и простонародье.
У обьекта Т172 тоже есть свое нормальное название - Урал, однако никто им непользуеться. Все почемуто называют Т-72.

Когда БОВ взрываеться, то выжыгаеться воздух после подрыва газосмеси, в результате образуеться как бы "ваккум", итого мы имеем две волны - пряимую и обратную. Что недоделала первая, довершает вторая.


>-3х, никто БОВ не запрещал, хотя и называют >"негуманным оружием", на вооружении РА стоят и >активно используются в Чечне как миниум два >представителя этого вида (не считая ОДАБ) - РПО->А "Шмель" и ТОС-1 "Буратино".

Я писал о снарядах, а это совсем другое. Каждый тип того или иного оружия запрещаеться отдельным постановлением ООН. Как мины например не так давно.

>Как ни странно, Никита тут прав - в Карабахе был >случай пробития лобового листа Т-72 в районе >люка м-в 30 мм снарядом БМП-2. Такая возможность >подтвердилась затем на полигоне.

еще бы там куча дырок. Но жумаю это такие проценты, что на общую бронезащиту не оказывают влияния. Во ВОВ самолеты из пистолета сбивали, но никто же не принимает это оружие всерьез.
Скорее элемент случайности. ТАк можно и в перископ наводчика попасть, так тоже
небоеспособным станет.

По поводу танков в городе. Простите, но опыт как второй мировой, так и локальных войн показал, что танк -"высокоэфективное" ссредство как в обороне, так и в защите.

---

-> Шутя, так сказать...
Помнится мне...(давно это было)На занятиях по тактике развед. подразделений "в городе" в КВОКУ прыгал я с одновзводником с балкона 2-го этажа на корму танка...с двумя ПЛАЩПАЛАТКАМИ. Одна на прицельный комлекс, вторая на тримплекса мехвода...:)))))И ВСЁ!
Удачи...

fast>Когда БОВ взрываеться, то выжыгаеться воздух после подрыва газосмеси, в результате образуеться как бы "ваккум", итого мы имеем две волны - пряимую и обратную. Что недоделала первая, довершает вторая.

А азот из воздуха куда девать? А если сжигать только кислород, то это добавит в перепад давлений только 0.2 атмосферы. А смертельный перепад давлений - более одной атмосферы. Так что мы в лушем случае имеем 20% прибавку по условной мощности взрыва, и всего 6% прибавку по поражающему воздействию.

Так что всё дело тут, всё же, в характеристиках ударной волны

Ребята, какое "выжигание кислорода", вы о чем? Возьмите школьный учебник химии, что-ли. "Взрывчатка" (скорее топливо) что-то типа CnHn + O2 = CO2 + H2O . Обратите внимание, что количество продуктов реакции в любом лучае не меньше, чем исходное, т.е., даже если не принимать во внимание повышение температуры, обьем (давление) продуктов реакции не меньше, чем исходных компонент. В лучшем случае это выглядит как CH4 + 2O2 = CO2 + 2H20 - количество не меняется. С учетом повышения температуры ни о каком падении давления вообще говорить не приходится.

Я давно уже говорю, что 100 МиГ-21, которые стоят примерно как один F-22, смогут нанести куда как больше вреда супостату

А сколько стоят 100 летчиков, 500 техников и, я думаю три-четыре аэродрома для них? А ракеты, керосин итд? Стоимость 100 Миг-21, очевидно, будет ниже, чем стоимость Ф-22, а вот насчет стоимости эксплуатации — это можно поспорить (если, конечно, не делать миги одноразовыми, но это уже из другой области). Так что эффект от сотни 21-х будет, наверное, выше, а вот эффективность (не путать) выше у рептора.