Наши танки хают. Часть 5.

Sokrat
varban
Догоним и перегоним!!! ))
Кстати, в "военном параде" №5 за этот год статья о "боевой машине поддержки танков" на базе Т-72.

[Редактировалось genadich (27-09-2000 в 13:18).]

Кстати, в "военном параде" №5 за этот год статья о "боевой машине поддержки танков" на базе Т-72.

Читал. ИМХО - туфта это пока что, демонстрашка, ей и останется, если не появится заказчик и не выставит конкретные требования к машине.

---

Может все-таки кто-то из основных игроков изложит (в начале 5-ой части) тезисы?

Я пас ) Самому интересно стало - как реинкарнация произошла, полез в начало ветки...

varban
А по поводу стрельб - это серьезно? Было бы любопытно отчет изучить:) А то флейма и впрямь хватает...

Продолжение топиков Наши танки хают, Наши танки хают. Часть 2, Наши танки хают. Часть 3 и Наши танки хают. Часть 4.

[Редактировалось varban (27-09-2000 в 13:12).]

Может все-таки кто-то из основных игроков изложит (в начале 5-ой части) тезисы?
А если нет, официально прошу админа переименовать все топики в танкотрёп++. И задуматься об автоматизации;)

А то я запутался и не знаю, что в топик, а что вне. К примеру, можно обсуждать Т-34? )

Свои жалкие вопросы о пушках я снимаю - мне легче убедить своих бывших коллег пальнуть на три полигона из двух пушек и прислать отчет, чем добиться единного мнения от личного состава танковой роты Авиабазы =KRoN=.

Впрочем, дерзайте. Читать интересно!

[Редактировалось varban (27-09-2000 в 13:27).]

2genadich
Нет, несерьезно. Но если стрелять будут из танковых, дадут знать. Я постинг в середине месяца показал одному пушкарю, ему понравилось. Отвез распечатки на полигон, расчетам показывать. Его удивило вообще наличие такого спора в инете, не мог поверить. Кстати, о 0.5х0.5 m он сказал что и как, потому и не лезу больше.

varban

>Кстати, о 0.5х0.5 m он сказал что и как, потому и не лезу больше.

Не могу удержаться от вопроса: " А что сказал-то?":))

А я вроде уже писал - это требования по всем противотанковым штукам - 3 выстрела на дистанции прямого выстрела должны уложиться в круг диаметром 0.5 m. Стрельба ведется со стационара. И все. Таким образом - это техническое рассеивание пушки(гранатомета, что хотите...). Кстати, точность - совсем другое.
О прицелах - жестко или нежестко связанные с пушкой - обозвал ламером за вопрос (я в долгу не остался:).

Ну и споры у вас, доблестные танкисты!

Су-25 vs A-10 был в 6 частях... )

Су-25 vs A-10 был в 6 частях... )

А дел-то, 8-главу книжки Бегретдинова
почитать нужно было. :):):) С танками
очень похоже на то же - дискуссия по
отрывочным статьям из ЗВО и ТиВ.

Господа, думается, что к пятому заходу треп кончился и можно серьезно поговорить. Тоесть задать действительно интересующий вопрос и получить ответ от того кто знает. А то читать и считать мы все вобщем-то умеем. Но одно чтение без элементарной практики приводит к тому, что элементарные требования к противотанковым средствам(как справедливо написал varban), выдается чуть ли не за достижения отечествееной инженерной мысли.
Придется воевать или нет(я имею в вмду нам) - это науке не известно, но знать чем придется и с кем придется, согласитесь, любопытно. А то все пересчеты идеального снаряда на идеальную броню. Нет, это круто, как Эрги в Джоули перевести, но конкретнее пожалуйста.
Топик кажется - "Наши танки хают". Действительно хают, ибо жгут их на ура и где только не придется, сопровождается это коментариями о нетипичности тех ситуаций, где их жгут. Хрен с ним может их и не типично жгут, но веть жгут.
Если не брать "Черный орел", которого никто не видел, то обсуждаются Т72 и Т80. Тут вопрос для меня первый, чем, кроме турбины они отличаются на столько, что можно былобы предполагать, что будь на месте Т72 Т80, то их жгли бы меньше. Повторяю вопрос тем, кто знает, литература и у меня есть.
Т72 не пробивает лоб Абрамса. Это фиксировано. Абрамсы сожгли Т72 не мало. Из виденных мною материалов битых Абрамсами Т72 нет ни одного с активной броней битого в лоб. Да и судя по некоторым данным НАТО ни разу не послало свои танки в лоб на Т72, хватало ума и возможностей для выхода во фланги и тыл. Так есть ли данные о РЕАЛЬНОМ поражении наших танков в лоб НАТОвскими боеприпасами.

Т72 не пробивает лоб Абрамса. Это фиксировано.

Да вы что, издеваетесь что-ли?... Поставьте "Абрамс" М1 против "Абрамса" М1А2 и можете до усеру рассужтать о том, что "Абрамс" дерьмо, ибо он не пробивает "Абрамс" даже в упор, а вот "Абрамс" пробивает "Абрамс" в лоб с 3 км. Сколько уже сказано, что есть Т-72, а есть Т-72, и есть "Абрамс", а есть и "Абрамс"! Какие Т-72 были в Ираке и какие "Абрамсы", с каким боекомплектом?

Абрамсы сожгли Т72 не мало. Из виденных мною материалов битых Абрамсами Т72 нет ни одного с активной броней битого в лоб.

И много их там было, "с активной броней"?

"Абрамс М1А1", собственно не видел причины уточнять. Снаряд БМ-9(бронебойный подкалиберный из пушки 125мм танка Т72).
И важно мне не сколько там Т72 с активной броней было, а есть ли фиксированные попадания в лоб танка Т72 с активной броней и результат конечно.
Большую часть остальных вопросов вижу как переадресацию обратно заданных мной.
Возможности попадать в Абрамсы с растояния в 3км. у иракцев вообще не было.
Есть еще вопрос на любителя. Пробитие бронебойным в борт не приводит к необратимым потерям, по данным НАТО. Следует ли считать, что последствия пробития брони бронебойными подкалиберными малоэффективно?
В принципе логично, если ничего не сдетонировало, то последствия фугаса хуже, даже если и не пробило.

>Повтор Вашего сообщения, там есть строка содержащая вот такую байду "╟". Это препятствует нормальному показу страницы.

У меня такой последовательности нет. Постинг весь не виден? Его вообще не видит никто? У меня все видно...

>Ну так это давно было. Я уже не помню.

В Архиве ВИФ-2 все перерыл, не встречfл, значит очень давно. Как он вычитание объяснял?...

>Попозже.

Месяца через два )..?



>Так что до постановки дымовой завесы танк без тепловизора скорее всего просто не доживет.

Там еще про окраску говорилось...

>Ну уж не знаю, в Ираке это была вполне стандартная дистанция открытия огня, насколько помню, попадания же были и с более больших дистанций.

А как замеряли, со слов экипажа? Какие объективные средства контроля были у амов на танках, говорящие, что данный Т-72 убит с 3 км, а не с 1.234км? Кто знает чем те Т-72, на фото, были убиты. Да и фото 72 убитых я видел не дольше 10, из них некоторые - одна и та же машина с разных ракурсов. Остальное - хлам а ля Т-55/62... Басру они так и не взяли. Остановились через несколько часов после начала боев с див. Тавалкана и Хамурапи из РГ Ирака. Если все так хорошо, то почему не замкнули окружение и полностью не накрыли иракцев... Только не надо про 100 и более тыс. пленных и 4000 сожженных танков. Я это даже комментировать не буду.

>Так именно о баллистике и речь.

То есть типа "баллистика Рейнметалла лучше"?

>>Просто дальность обнаружения, не в пустыне будет
>>меньше, даже с тепловизором.
>Может быть. Ну и что из этого ?

А то, что в темноте преимущество минимальное...Создавали то для Европы в основном.

>Ну представьте: день, иракская пустыня, ветер, в воздухе сотни тонн песка (можно добавить и горящие неподалеку нефтяные скважины ...
...Песчаная буря, песок разогретый до 50-60 гр С... Сидишь В М1А1НА ... и пытаешься понять в этой игре световых пятен в тепловизоре, где коварный Т-... затаившийся на расстоянии 3км.:)

---

to genadich

>По моим данным у этого танка недостатки в плавности хода, не слишком удачная борьба с откатом, недостаточная жесткость ствола, недостаточная точность наведения.

По поводу плавности хода позволю не согласиться, у Т-80 она лучшая из сов. танков была. На модификации У/УМ и другие проблеме значительно снижены.

to ruh

>Абрамс М1А1", собственно не видел причины уточнять. Снаряд БМ-9(бронебойный подкалиберный из пушки 125мм танка Т72).

Это конечно мелочи...;), но БМ9 - снаряд конца 60-х, М1А1НА -танк конца 80-х. Мелочи конечно... Вот только в конце 60-х БМ9 пробивал современный М60А1 навылет, на всех реальных дистанциях боя...

>И важно мне не сколько там Т72 с активной броней было, а есть ли фиксированные попадания в лоб танка Т72 с активной броней и результат конечно.

Если навесная ДЗ, то ее все равно что нет, а встроенная - уже интереснее.

>Возможности попадать в Абрамсы с растояния в 3км. у иракцев вообще не было.

Это точно - СУО у Т-72/М/М1 была еще та.

>Следует ли считать, что последствия пробития брони бронебойными подкалиберными малоэффективно?

Откуда инфа, поделитесь. Это либо глупость автора, либо деза. Если оно так неэффективно, то что ж они постоянно совершенствуют ОБПС, а КС у них того-с. Про М830 писали. Ведь, по идее, после пробития брони ОБПС из дурки кроме самого стержня вылетает куча осколков брони, фрагментов стержня, причем очень высокой температупы.

>Действительно хают, ибо жгут их на ура и где только не придется, сопровождается это коментариями о нетипичности тех ситуаций, где их жгут.

Единственный пример встречи Т-72 со своим ровестником - Ливан. Куча разговоров о сотнях соженных Меркавами Т-72 и не одного экземпляра подбитой техники. А Меркавы убитые были...

>Тут вопрос для меня первый, чем, кроме турбины они отличаются на столько, что можно было бы предполагать, что будь на месте Т72 Т80, то их жгли бы меньше.

Если кратко:
1.Наполнитель комбинированной брони.
2.Варианты пушек разные.
3.СУО - главное отличие, лишь Т-90С как модификация Т-72 достигла уровня Т-80У.

>Повторяю вопрос тем, кто знает, литература и у меня есть.

А что именно есть, не подскажите?...

to Nikita

Вроде подправил постинг в предыдущем топике, попробуй посмотри...

"Абрамс М1А1", собственно не видел причины уточнять. Снаряд БМ-9(бронебойный подкалиберный из пушки 125мм танка Т72).

А стоило бы, потому как утверждение "Т-72 не пробивает лоб "Абрамса" М1А1 снарядом БМ9. Это фиксировано." истинно, а утверждение "Т72 не пробивает лоб Абрамса. Это фиксировано." не просто ложно, оно вообще смсла не несет.

И важно мне не сколько там Т72 с активной броней было, а есть ли фиксированные попадания в лоб танка Т72 с активной броней и результат конечно.

Танков с ВДЗ у Ирака не было, с НДЗ может и были, но это роли не играет. Так что ответ - нет.

Пробитие бронебойным в борт не приводит к необратимым потерям, по данным НАТО.

Это как? Дырка в человеке штука всегда обратимая?

Следует ли считать, что последствия пробития брони бронебойными подкалиберными малоэффективно?

Было бы малоэффективно - не делали бы, но, разумеется, не каждое пробитие будет сопровождаться потерей танком боеспособности. Эффективность зависит от материала сердечника. И, естественно, от того, куда попали )

---

Постинг весь не виден? Его вообще не видит никто?

Все видно, и под NN 4.74, и под IE 5.01, и под Opera 4.02. Это у Никиты дефект.

Кто знает чем те Т-72, на фото, были убиты.

Меня дико приколола фотография на одном сайте - подпись типа "Т-72 убитый GAU-8", на фотографии - просто клочья брони (танки со сдетонировавшим боекомплектом гораздо целее выглядят) навевающие мысли миниум о 56-килограмовой боеголовке "Маверика", и - ни одной дырочки! )

[Редактировалось Sokrat (28-09-2000 в 14:47).]

>А дел-то, 8-главу книжки Бегретдинова
>почитать нужно было. :):):)

Категорически не согласен. С моим мнением можно ознакомится в соответствующих постингах.

---

2TSDV

Тот постинг теперь виден, только вот не надо было копировать апмерсанд и т.д. из моего постинга, у меня теперь этот не видно

>У меня такой последовательности нет.

Как это нет ? Сделайте View Source.

>В Архиве ВИФ-2 все перерыл, не встречfл, значит
>очень давно.

Это еще на старом ВИФ'е было. Так что скорее всего не найдете.

>Как он вычитание объяснял?...

Точно уже не помню, также возможно там начальные условия были другие.

>Месяца через два )..?

Ну сами можете посчитать. В чем проблемы-то ? Все цифры у Вас есть.

>Там еще про окраску говорилось...

Про окраску ничего не скажу, но сомневаюсь что она весь диапазон тепловизора поглощает. Возможно надо просто ручки покрутить, как в случае с киприотами, они тоже по первости ничего в "Агаву" не видели.

>А как замеряли, со слов экипажа?

Ну а Ваш метод замера ?

>Какие объективные средства контроля были у амов
>на танках, говорящие, что данный Т-72 убит с 3
>км, а не с 1.234км?

Самое лучшее средство это живые танкисты "Абрамса". Тот же Рей Мэннинг рассказывал о том как это было, вот здесь есть пересказ Фофанова Страница не найдена | Правовая система "Референт"

>Кто знает чем те Т-72, на фото, были убиты.

Издалека действительно тяжело понять. Но тем не менее есть фото на которых ясно видны дырочки от ОБПС.

>Да и фото 72 убитых я видел не дольше 10, из них
>некоторые - одна и та же машина с разных
>ракурсов. Остальное - хлам а ля Т-55/62...

По-моему соотношение фотографий Т-72 и Т-55 и т.п. вполне нормальное исходя из количества танков этих типов у Ирака.

>Басру они так и не взяли.

А она им нужна была ? Кстати они вообще в города практически не входили, нафига им приколы а-ля Чечня ?

>Остановились через несколько часов
>после начала боев с див.
>Тавалкана и Хамурапи из РГ Ирака.

Это не начало было, а конец. Иракцы даже драпать не успевали.

>Если все так хорошо, то почему не замкнули
>окружение и полностью не накрыли иракцев...

Ну Вы даете, еще спросите почему они Багдад не взяли. Им это надо было ?

>Только не надо про 100 и более тыс. пленных и

Если быть точным то порядка 86 тыс.

>Я это даже комментировать не буду.

Действительно, тут комментировать нечего, сдаваться в плен дивизиями это круто.

>То есть типа "баллистика Рейнметалла лучше"?

Нет, типа "черт его знает у кого она лучше". Я знаю, лишь что 2А46 имела проблемы, в частности большое рассеивание. Как там у следующих модификаций я точно не в курсе.

>А то, что в темноте преимущество
>минимальное...Создавали то для Европы в основном.

Ну Вы даете. В тепловизор и днем и ночью танк это яркое пятно заметное за три км, а в ЭОП что ?

>...Песчаная буря, песок разогретый до 50-60 гр
>С... Сидишь В М1А1НА ... и пытаешься понять в
>этой игре световых пятен в тепловизоре, где
>коварный Т-... затаившийся на расстоянии 3км.:)

Так вот нету там никакой "игры световых пятен", и Т-... виден достаточно четко. Это и есть основная разница между ЭОП и тепловизорами.

---

>Все видно, и под NN 4.74, и под IE 5.01, и под
>Opera 4.02. Это у Никиты дефект.

Сказал же, IE55, то что он кривой я знаю, сам плююсь.

>боеголовке "Маверика", и - ни одной дырочки! )

А дырочки они маленькие.

>боеголовке "Маверика", и - ни одной дырочки! )
А дырочки они маленькие.

Дырочки настолько маленькие, что сфотографировать их для демонстрации эффекта обстрела из GAU-8 просто никакой возможности, но всеж взрывчатка тоненькой струйкой вкачивается вслед за снарядом.

>Пробитие бронебойным в борт не приводит к необратимым потерям, по данным НАТО.

Ну их, пущай тогда борт подставят!
Может имеют ввиду, что катки там? Но это - почти все равно. Вот интересно, какое место современного танка перенесет такое пробитие без последствия (необратимых - поражение экипажа/повреждение жизненно важных блоков) Я в танках не входил, потому как не войду, но голову совал через люки. И картинки мало-мало смотрел. И такое место не узрел:(
Может смотрел плохо?

>Следует ли считать, что последствия пробития брони бронебойными подкалиберными малоэффективно?
В принципе логично, если ничего не сдетонировало, то последствия фугаса хуже, даже если и не пробило.

А у бронебойных снарядов или нет заряда ВВ, или его весьма мало. А для БПС он не нужен, да и не выдержит он такое, из чего его делать прикажете?
Если броня гомогенная - понятно - ведро осколков вгонит. Да гаубичная болванка то же сделает, без особой разницы пробьет-не пробьет. Это-то я видел как раз, рассказывал где-то в первом-втором постинге.
Если любая броня с подбоем, то осколков меньше, но за счет малых, а большие все равно будут, правда, если есть пробитие.
Но раз шило пройдет за броней, осколки несколько кило будет. И скоростных, раскаленных. Этого я не видел, потому можно поспорить. Но думаю, я прав;)

Другое дело - пробьет ли. Лоб - хз? Но борт - всяко!

[Редактировалось varban (28-09-2000 в 20:06).]

Ну аргументы типа - если мало эффективны, то зачем разрабатывают, предлагаю из дискусий убрать. Слишком велика инертность мышления. К примеру в российские кумулятивные противотанковые гранаты приходится заливать бензин, под донышко, шибко это ее эффективность поднимает в реальных боевых. К РПГ наши упорно не выпускают осколочных выстрелов, приходится пользоваться китайскими. А динамитные шашки к выстрелу от РПГ изолентой приматывать приходится, тоже поди не от великого ума вооруженцев. И рожки автомата валетом изолентой приматывают, хотя это вообще было запрещено. На Меркаве цепи на башню от кумулятивок по штату вешают, а наши кроватные сетки вынуждены приваривать в полевых условиях, жить-то хочется.
Вопрос о эффективности подкалиберных бронебойных не случаен. Гонка снаряд броня приводит к иногда странным последствиям. Боеприпас расчитан на 500мм. и более, а ему скажем попались 150мм. Так ведь при более слабобронированных целях вообще на вылет бьет, а эффект. Потери в экипаже менее 50% действительно не считаются необратимыми. Такие потери при нашем расположении боеукладки вообще невозможны. В большинстве случаев - братская могила. А так, хоть боеприпас изолирован. Да и борьба с осколками началась у них с появлением БЧ пластического типа, не пробивающей броню, а вызывающую волну в ней. Так я и спрашивал, как они это побеждают, если побеждают конечно. Конечно утверждения, что необратимые потери Абрамсы вообще понесли только на минах, а лобовых пробоев вообще не было, можно было бы считать рекламой, если б и наши примерно тоже не подтверждали.
Да возьмите хоть описание нашего танка будущего - "Черного орла", ну вылитый Абрамс. Тут тебе обедненный уран(наконец-то), и многослойная броня на керамике(не стержни же песчаные), и изолированная боеукладка(не на снарядах же сидеть всю жизнь - хватит), и пушечка 140мм.(хотя говорят всего 135). Ну чем не подтверждение, что то что есть при всей модернизации всетаки устарело.
А боеприпасы усовершенствуют именно в направлении вброса взрывчатки под броню, ну мало эффективно остальное(относительно конечно, никто же не утверждает, что попадание, а тем более пробой, это сплошная радость).

К примеру в российские кумулятивные противотанковые гранаты приходится заливать бензин, под донышко, шибко это ее эффективность поднимает в реальных боевых

У-у-у, как все запущено... Эффективность это поднимает против БТРов, где 600мм бронепробиваемости не нужны, а никак не против танков - 600мм ты такой гранатой уже точно не получишь.

К РПГ наши упорно не выпускают осколочных выстрелов, приходится пользоваться китайскими. А динамитные шашки к выстрелу от РПГ изолентой приматывать приходится, тоже поди не от великого ума вооруженцев.

Ты это за духов плачешься? Вообще-то "Шмель" существует...

На Меркаве цепи на башню от кумулятивок по штату вешают, а наши кроватные сетки вынуждены приваривать в полевых условиях, жить-то хочется.

А где на наших танках обратный скос башни?

Да возьмите хоть описание нашего танка будущего - "Черного орла", ну вылитый Абрамс.

Да ну! А почему не "Леопард"? А мне все казалось, что он больше на "Леклерк" похож... К тому же, "Черный Орел", AFAIK, на экспорт позиционируется, а для себя - Т-95.

Тут тебе обедненный уран(наконец-то),

И где там уран?

и многослойная броня на керамике(не стержни же песчаные),

RTFM, "знаток".

и пушечка 140мм.(хотя говорят всего 135).

Во, вылитый "Абрамс"! И пушечка прям такая-же...

Ну чем не подтверждение, что то что есть при всей модернизации всетаки устарело.

А на это и подтверждений не нужно ;(((
AFAIK, Т-95 планировали принять на вооружение в середине 90х...

А боеприпасы усовершенствуют именно в направлении вброса взрывчатки под броню

Ага, их будут в виде шприца делать.

"Поздравляю", господа, теперь у нас есть собственный Чернявский. ;-...

quote:

---

От Василий Фофанов
К Sokrat
...
В качестве эксклюзива могу сообщить финальную
цифру по ВЛД - Т-80У 78±2см ОБПС и 108± 5см
КС, Т-72БМ и Т-90 69±2/99±4, однако это в
предположении, что массив ВЛД на Т-72 не был
заменен на такой же, как у Т-80У. Если был, то и
данные будут соответствующие.

---

 

Я сам охренел Ж8-[ ]... Попытаюсь выпытать как такое получилось.

Кстати, по поводу Т-90... У меня давно сомнения что он бронирован лучше Т-80. Даже когда то мы спорили с Никитой. сейчас хочу обосновать... Вес Т-72Б с НДЗ по справочникам 44.5 т. Вес т-72Б(М) с ВД тоже 44.5. Странно ведь НДЗ 1.5 т., а ВДЗ 2.7 т.(с) НИИ Стали. Так за счет чего остался вес тот же, ведь все остальное аналогично у них? Решил посчитать 44.5-1.5=43 т. Вес "чистого" Т-72Б.
43+2.7=45.7 - вес Т-72Б с ВДЗ (Б(М)). Теперь накинем вес "Шторы" - 0.75 т. Получаем 46.45 т., а это почти вес Т-90С. Ну 50-100кг на измененную СУО. Итого 46.5 - паспорт для Т-90С. Где тут замена брони корпуса. А сомнения начались с паспортных данных по Т-80У/УД/УМ/УМ-1. Там много различий, а вес 46 т. без изменений. Хотя УМ-1 должен весить как минимум 48 т. Поэтому результаты сравнительных испытаний Т-90С и Т-80У считаю коммерческими. В лучшем случае( для т-90С) они равны по защите...