Наши танки хают. Часть 5.

>А дел-то, 8-главу книжки Бегретдинова
>почитать нужно было. :):):)
Категорически не согласен. С моим мнением можно ознакомится в соответствующих постингах.


Я не в смысле выводов (еще бы они были другие
в книжке заказанной КБ Сухого) а про то, что
однозначного понятия "лучше-хуже" не бывает.
Однако именно с такой позиции сейчас идет спор.
Есть две спорящие стороны:

1. Наши танки хают, и справедливо, несмотря
на обещаную их суперность их "мочат" где ни попадя, потому наши танки - отстой.

2. Наши танки хают, но это неправильно, т.к.
мочат устаревшую технику, не в тех условиях,
не тем боеприпасом, итд. А на самом деле все
равно мы круче - вот ТТХ!

И обе стороны, демонстрируя завидную
для любителей (читай дилетантов)
эрудированность приводят уйму отдельны
фактов в доказательство своей позиции.
При этом дальше манипуляции этими
фактами никуда не ушли. Т.е. ни одни не
сказал, мол - так-то и так-то, такие-то
модификации танков имеют такие-то
сравнительные табличные возможности и это
позволяет (позволило) тем-то и тем-то сделать
то-то и то-то. А так получается воду в ступе
толчете, частенько к тому же путаясь в
терминах и характеристиках.

На пятом круге уже не очень даже и забавно.

>Да возьмите хоть описание нашего танка будущего - "Черного орла", ну вылитый Абрамс. Тут тебе обедненный уран(наконец-то)

Откуда данные, поделитесь....

>и многослойная броня на керамике

А это разве нам в новинку? Помниться с конца 60 -х корундовую керамику используем... Т-64А, однако...

>не стержни же песчаные

говорил вам уже - Т-72А/М1 не единственный наш танк, указывают, что уже на Т-72Б были другие наполнители башни и ВЛД, чем песчанные стержни и СТБ...
>и изолированная боеукладка(не на снарядах же сидеть всю жизнь - хватит),

все устал!!!... кто сказал, что у М1А2, Лео-2, Леклерка нет снарядов в корпусе. Пожалуйста, размещение БК (башня/корпус): М1А2 - 34/6, Лео-2 - 15/27, Леклерк - 22/18.(с) Сафонов и Мураховский...

>и пушечка 140мм.(хотя говорят всего 135)

это пока звон, откуда-неизвестно.

>Ну чем не подтверждение, что то что есть при всей модернизации все-таки устарело.

Т-72А/М1 - конечно....

Владимир, вы чуток не правы ) По крайней мере один активный спорщик (я) придерживается точки зрения, что сравнить танки нельзя даже по результатам их активного применения - ТТХ влияют, конечно, но "человеческий фактор" окажет существенно большее влияние. Исключением будет только качественное различие в ТТХ (дальность эффективного огня 100м против 1км, etc), да и то иногда его можно скомпенсировать тактикой, etc.

Я ни в коем разе не пытаюсь доказать превосходства Т-90 над "Абрамсом" - для меня они "примерно равны", у них разные достоинства и разные недостатки. А спор мне нравится как процесс )

От себя добавлю, что говорить о применении в реальных делах сложно.
1.Т-64, Т-80 -никогда не использовались в реальных боях, кроме Чечни в 1995-96 г.г.
2. Бои ровестников по поклениям с Т-72 - Ливан(1982), Иран-Ирак(1981-1988г.г.).
Что было в Ливане - никто доподлинно не знает(кто-то конечно знает), Израилетяне всегда скрывали реальные результаты. Кстати по тому конфликту более объективно информировали сирийцы(уж по боям в воздухе точно). Подробности лучше на Бронесайте Чобитка. В войне И-И Чифтены с помощью БМ9 поражались в лоб без проблем, даже 115 мм ОБПС. Иракцы навалил их не мало, не говоря про М60.
3 Бой в Кувейте Т-72 против М1А1НА - это все равно, что Центурион против Т-72 в Ливане 82г., если повезет - может выживешь. Да Сократ, вот только по моей инфе Ирак использовал все тот же БМ9, а не БМ22( я даже не понял что это за снаряд), как писал Фофанов.

По БМ22 вот данные (от Фофанова):

quote:

---

33х486 сердечник из вольфрамового сплава (по другим данным - W-C), начальная скорость
1725-1750м/с, потеря скорости 75-125м/с.км

Расчетная бронепробиваемость 3БМ22 на дистанции
2км (по Абрамсу. /S) - по башне и нижней части корпуса (0.65 ± 0.1)* 48 или меньше 36см по башне и НЛД, 32см по ВЛД. То есть даже на 2км дела очень и очень плохи. Да и попасть ему на этой дистанции увы заметно тяжелее чем абрамсу, а на 3 км так и вовсе.

---

 

Т.е. и БМ22 против М1А1 помошник плохой. С БМ9 вообще... Кстати, не понимаю я этого - наши им лучшие снаряды продавать не хотели или почему?

В общем так - я достал Фофанова, он пообещал в ближайшее время любо выложить материалы по бронированию Т-80 на своем сайте, либо кинуть черновиком в меня. Там (в ВЛД, по крайней мере) оказалось все совсем не так, как мы думали. Те цифры от Василия, что я постил раньше - с ВДЗ, но он ее считал сам(!) и получил типа 150-200/400-500 (какие цифры в этот результат записал - не знаю). РПГ-29, по его словам, штука немеряно крутая, пробития им - это совсем не обычные пробития ) "А того трепетать, что лоб "Абрамса" М1А1 при применении РПГ-29 становится толщины, равной габариту. Т.е. 45см."

>однозначного понятия "лучше-хуже" не бывает.

Это-то понятно.

>Есть две спорящие стороны:
>1. Наши танки хают, и справедливо, несмотря
>2. Наши танки хают, но это неправильно

Все же речь немного о другом.

---

>Кстати, не понимаю я этого - наши им лучшие
>снаряды продавать не хотели или почему?

А они были эти "лучшие снаряды" когда Ирак свои танки покупал ? Да и переход на новый снаряд дело довольно напряжное, по идее СУО апгрейдить/настраивать надо и т.п.

---

>Те цифры от Василия, что я постил раньше - с
>ВДЗ, но он ее считал сам(!) и получил типа
>150-200/400-500 (какие цифры в этот результат записал - не знаю).

Ну так вполне нормально, мы почти попали.

>РПГ-29, по его словам, штука немеряно крутая,
>пробития им - это совсем не обычные пробития )

А вот это уже действительно интересно. В чем прикол ? И почему такая фича в остальных боеприпасах (ПТУР, КС) не исользуется ? Или уже есть ?

А они были эти "лучшие снаряды" когда Ирак свои танки покупал ?

А что, снаряды можно только одновременно с танками покупать?

Да и переход на новый снаряд дело довольно напряжное, по идее СУО апгрейдить/настраивать надо и т.п.

Это да, но все ж не воспользоваться таким простым способом "заапгрейдить" свои танки...

В чем прикол ?

Материал воронки такой - снижает эффективность керамики.

И почему такая фича в остальных боеприпасах (ПТУР, КС) не исользуется ?

Не успели еще, видимо.

Или уже есть ?

Из тех, что использовали для обстрела - нет. Про другие не спрашивал.

>К РПГ наши упорно не выпускают осколочных выстрелов, приходится пользоваться китайскими.

Дык можете в Болгарии заказать - малость получше китайских будут. Выстрел называется ОГ-7, только стартовый заряд - ракетного двигателя нет, готовые поражающие элементы. Производитель - ВМЗ, Сопот (Вазовски машиностроителни заводи).

2TSDV

Я что-то сразу не сообразил

>Так есть еще 3БМ32, у него нижняя граница 680мм
>RHA, если следовать той методике, которая
>приводилась раньше, получаем 680/748/816 мм RHA
>бронипробиваемости. Этого тоже мало?

680 это верхняя граница (по крайней мере так у Фофанова), так что все гораздо хуже. Ну а 3БМ42М даже на вооружение еще не принят, насколько помню

---

>А что, снаряды можно только одновременно с танками покупать?

Конечно нет, но какие снаряды могли им помочь в то время ? 3БМ32 и 3БМ42 приняли на вооружение году эдак в 1988, их поди сейчас даже у нас не слишком много имеется.

>Материал воронки такой - снижает эффективность керамики.

Не молибден случаем ? Я насчет M830A1 почему удивился-то, года четыре назад читал статью об экспериментальных зарядах испытываемых в США (в Ливерморе кажется), так там заряд с воронкой из молибдена пробил 3.5 метра брони. Прилагались соответствующие фото.

3БМ32 и 3БМ42 приняли на вооружение году эдак в 1988, их поди сейчас даже у нас не слишком много имеется.

Не дцумаю, что их так медленно делают. Скорее, их просто не продали бы.

Не молибден случаем ?

Не знаю.

Я насчет M830A1 почему удивился-то, года четыре назад читал статью об экспериментальных зарядах испытываемых в США (в Ливерморе кажется), так там заряд с воронкой из молибдена пробил 3.5 метра брони.

Хм, это 120мм снаряд? Не верю.

>Хм, это 120мм снаряд? Не верю.

Конкретно этот конечно наврядли, но тем не менее результат очень нехилый даже для специального заряда.

Во, даже в инете есть статейка:

Ссылка на статью на НВО о бронебойных подкалиберных снарядах.http://nvo.ng.ru/armament/2000-09-29/6_bronia.html

The largest diameter precision shaped charge ever built

Ну так это не фокус...

Ну после ссылки Emperor, дальнейший хай наших танков становится вообще не уместен. Я правда хотел бы увидеть такуюже статью по нашей броне и мнится у оппонентов отпадут последние сомнения к пригодности отечественных танков, не включая "Черного орла".
От себя. Тут был выпад, что Т72 жгли современные им М60А1, тока так. Уж думаю не у меня ли глюки. В какие же танки нас сажали, как безнадежно устаревшие. Вроде в М60А1. Как же думаю они современными то оказались. Дай думаю уточню. Ну по году выпуска эта жестянка где-то между Т55 и Т62, по покалениям тудаже. У негож кликуха - снарядоуловитель. Одно преимущество - несравненно он удобнее наших Т-шек. Ну как в мерсе после запороржца.
По поводу брони на Абрамсе, дескать она там не навесная. Ну не навесная, а наварная. Крепить-чинить сложнее, зато держится крепче. Я ж спрашивал, на сколько эффективен крепеж навесной на Леопардах.
А по уровню защиты, что Т72, что Т80, что Т90 - один хрен и одно покаление.
К стати, что за танк Т95, который не "Орел"? Продолжение усовершенствования перечисленных трех?
А вопрос, о характеристиках брони с ураном остался. Нет ли где стаьи. А то кто что несет - то в 2.5 раза плотнее(ну не литой же уран), то с включениями пишут. Немцы во вторую мировую делали легированную сталь на основе добавок урана, но толку в бронестойкости не было.
Еще тут сомнения вышли. Вроде очередной Т80 со встроенной ДЗ, а на полигоне хорошо видна навесная - так она у него и та и та чтоли? Или встроенная только в башне по резинотканевыми?
Что такое надбой? В наше время не наблюдался.

Броня выигрывает соревнование

// nvo.ng.ru

 

Прочитал. Странная статья... Ладно, по оценкам бронепробиваемости наших снарядов наверняка мы ничего утверждать не можем, но есть другие странные моменты:
1) Оценка защищенности М1 и М1А1 вызывает огромные сомнения. По этой статье выходит, что дополнительные 8/5 тонн М1А2 вылились только в +200/100мм.
2) появляется тандемная динамическая защита с двумя разнесенными слоями взрывчатого вещества, которая уже установлена на современных машинах. - однако... еще ни разу об этом не слышал.
3) Попытки создать тандемный кумулятивный снаряд не увенчались успехом. - ну это вообще шик )
Многовато ляпов, ИМХО.

>А вопрос, о характеристиках брони с ураном
>остался. Нет ли где стаьи. А то кто что несет -
>то в 2.5 раза плотнее(ну не литой же уран), то с
>включениями пишут.

"High density ceramics made from DU filings". Зовется UO100, плотность 11 тонн/м^3.

>Еще тут сомнения вышли. Вроде очередной Т80 со
>встроенной ДЗ, а на полигоне хорошо видна
>навесная - так она у него и та и та чтоли?

Слово "встроенная" тут немного другой смысл имеет. Крепится же она также как и обычная ДЗ.

>>2) появляется тандемная динамическая защита с
>>двумя разнесенными слоями взрывчатого вещества,
>>которая уже установлена на современных машинах.
>
>- однако... еще ни разу об этом не слышал.

Ну наши не просто так же КС с тремя зарядами делают, есть значит против кого/чего

Ну наши не просто так же КС с тремя зарядами делают, есть значит против кого/чего

Никит, он пишет о серийных машинах. Единственная серийная западная машина, на которой, возможно, штатно устанавливается ДЗ - "Леопард-2". Т.е. этот никому не известный мэн раскрыл тайну "Леопарда"? Ох сомневаюсь я...
Может, это хохлы такую круть на Т-84 ставить начали? )

А 3 заряда объяснить можно - маленькая первая воронка должна инициировать навесную ДЗ, встроенную - если повезет; если не повезет - встроенную ДЗ инициирует 3 БЧ, она же разрушает внешний слой брони; 2 БЧ довершает дело.

>TSDV ------------------------------
>От себя добавлю, что говорить о применении в реальных делах сложно.
>2. Бои ровестников по поклениям с Т-72 - Ливан(1982), Иран-Ирак(1981-1988г.г.).

забыли про афган, туда отправлялись T72 c усиленнным днищем, но зарекомендовали себя плохо - в горах дизель глох часто.
отрицательных отзывов не слышал.

>3 Бой в Кувейте Т-72 против М1А1НА - это все >равно, что Центурион против Т-72

Танки последнего поколения сравнивать нечего - кто первый попал, тот и победил. Если по тебе врезали болванкой и не пробили, все равно экипаж и глухой останеться и головы поразбивает.

>Sokrat
>Да и переход на новый снаряд дело довольно >напряжное, по идее СУО апгрейдить/настраивать >надо и т.п.

СУО в настройке практически не нуждаеться, там переключатели с надисями типов снарялов.
ВА принципе можешь любой 120мм стандарта НАТО пихать пушки под это и затачивались.

Чего-чего?!
СУО в настройке практически не нуждаеться, там переключатели с надисями типов снарялов.

Ага, и нажать на кнопочку "новый снаряд"??!!
Это не дрова под виндой ставить, wizard не вылезет;)

ВА принципе можешь любой 120мм стандарта НАТО пихать пушки под это и затачивались.

Интересная мысля!
В этом случае придется все переделывать, кроме шила. Как-то: катушка, гильза (сгорающий корпус), пороховой заряд, система воспламенения. Работа, сравнимая с отработкой нового боеприпаса - да он новый и выдет!

Господа есть мнение, что вы о разном слегка говорите. Если считать, что гильза своя, а боевая часть чужая, то оно конечно из ствола можно и солью стрелять, только как-то думается varban такой вариант не рассматривал. Есть и еще вопрос - что бы снаряд летел куда послали он как-то поясками очень точно под ствол подогнан, не ужели 5мм. не влияют на точность наведения?
И еще при перключении типа снаряда СУО вводит поправки на этот самый тип, если попадпется неопознанный снаряд, есть подозрение что точность слегка упадет. Я не прав?
А вот по сути к faster есть вопросец. У меня тоже были подозрения, что при современных калибрах и снарядах пробой не столь актуален. При 75мм. болванке самочуствие в танке несколько снижается(до полного абалдения), а при 120 да и скорость малость возросла. Я тут прикидывал, что на "Черного орла" горозятся поставить 135-152мм. При попадании такого фугаса экипаж обречен с пробоем или без оного, да и СУО врядли выдержит.

to Nikita
>680 это верхняя граница (по крайней мере так у Фофанова)...

Да , странно:)), вот только у него же для БМ42 указаны цифры на сайте. А когда спорит по поводу БМ42 с Shur'ой, он накидывает еще 20% к это цифре. То есть это еще вопрос.

---

to Socrat
>и получил типа 150-200/400-500...

Я не очень понял, это о чем....:(((

Кстати Фофанов что-нибудь прислал?

---

to ruh
>От себя. Тут был выпад, что Т72 жгли современные им М60А1, тока так. Уж думаю не у меня ли глюки. В какие же танки нас сажали, как безнадежно устаревшие. Вроде в М60А1

Так, для справки, серия М-60А1 - 1962г., М60А3 - 1978 г., там изменили СУО. Т-64 - серия 1964 г., 64А - 1969 г., Т-72 экспортный - 1975 г., Причем заметим, что он уступал 64 и по бронированию и по СУО. Класс был ниже. Так что они все-таки с М60 современники.

---

to faster
>забыли про афган, туда отправлялись T72 c усиленнным днищем, но зарекомендовали себя плохо - в горах дизель глох часто.
отрицательных отзывов не слышал.

Так это выходит за пределы темы :), мы сравниваем танки, а в Афгане с кем они воевали ? Да и вроде там были только Т-55, Т-62 разных модификаций...

>680 это верхняя граница (по крайней мере так у Фофанова)...
Да , странно:)), вот только у него же для БМ42 указаны цифры на сайте. А когда спорит по поводу БМ42 с Shur'ой, он накидывает еще 20% к это цифре. То есть это еще вопрос.

А у самого Василия спосить - никак? )

>и получил типа 150-200/400-500...
Я не очень понял, это о чем....:(((

Это о ВДЗ "Контакт-5". Во столько ее оценил Фофанов.

Кстати Фофанов что-нибудь прислал?

Лучше - он на сайте выложил )
http://armor.vif2.ru/Tanks/MBT/t-80u_armor.html