Столкновение самолетов ВВС США

Не слишком ли круто для самого разрекламированного самолёта использовать его лишь в качестве отвлекающего средства?
Я имею ввиду тактику взаимодействия легкого и тяжелого истребителей. Тактика ведь вроде себя оправдала, тем более, что у израильтян система взаимодействия менялась, вначале вперед выдвигались Ф-16, потом Ф-15-ые. И ничего, войну они выиграли ...
Руцкого прикрывал лишь МиГ-23, а у него радар как у крота глаза...
Вопрос — почему, зная о Ф-16-х на прикрытие выпускали Миг-23? Могу предположить — первые Миги-29 были, скажем так, небоеспособны. На мнение в последней инстанции не претендую, конечно, но весьма наслышан ... Итого, десять лет, пока в строй не вошли Миг-29 и Су-27 Ф-16 воевал с МиГ-23, у которого радар как у крота глаза. Вот такой он, мало на что способный самолет.

Nikita>P.S. За всевозможными авиасимуляторами я столько времени провел, что аж страшно вспоминать

Тогда мне непонятны Ваши сомнения. Или только догфайтами занимались?

✂

Причиной потери еще трех самолетов МиГ-23 было затягивание их в ближний маневренный бой после первой встречной атаки. Противник в этой ситуации подтягивал по указанию ВКП горячий резерв. Также израильтяне в очередной раз отошли от устоявшихся шаблонов. После обнаружения сирийских МиГ-23 ВКП "Хокай" наводил на них первыми не "дальнобойные" F-15, а легкие истребители F-16 с оружием малой дальности. Звено F-16 по парам, вытягивавшимся в колонну, снижалось на малую высоту, затем первая пара расходилась на одиночки, которые окружали МиГ-23 с двух сторон, угрожая атакой с задней полусферы (прием "сэндвич"). Для МиГ-23 оставались невыгодные варианты: выйти из боя и вернуться на свою территорию или вступить в ближний бой с противником, превосходящим в маневренности. В случае же продолжения полета в район нанесения удара израильскими бомбардировщиками нависала явная угроза атаки в лоб истребителями F-15 с применением ракет средней дальности.

✂

Bobo>Я имею ввиду тактику взаимодействия легкого и тяжелого истребителей.

Вот только тактика создавалась под самолёты, а не наоборот

Bobo>Тактика ведь вроде себя оправдала, тем более, что у израильтян система взаимодействия менялась, вначале вперед выдвигались Ф-16, потом Ф-15-ые.

Так про это я и говорю! F-16 играли роль приманки и связывали МиГ-23 боем. После чего подходили F-15 и показывали чья тактика лучше. Подобные бои были и в Ираке в 1991, но уже меньше, и с F/A-18 в роли приманки.

Bobo>Вопрос — почему, зная о Ф-16-х на прикрытие выпускали Миг-23?

Больше ничего не было.

Bobo>Могу предположить — первые Миги-29 были, скажем так, небоеспособны.

Ещё бы, их просто не было.

Bobo>Итого, десять лет, пока в строй не вошли Миг-29 и Су-27 Ф-16 воевал с МиГ-23, у которого радар как у крота глаза. Вот такой он, мало на что способный самолет.

Он был много на что способный, и счета боёв над Ливаном тоже говорят о многом. Но вот БРЭО у МиГ-23 было ни к чёрту, в сравнении с F-16... Всё ж разные поколения машин.

Угу, а терпеть издевательства пакистанцев имело смысл, да? Заодно проверили-бы самолет в реальных боевых условиях.

Nikita:
1)Откуда инфа по Су-30МКИ?(насчет поставок в Индию)..F-16 "практически сразу"(со всеми прибабахами блок 60)получить нельзя-не все готово,ИМХО..Что-то те же арабы не спешат-а уж у них то денег хватит точно..
По поводу МиГ-29:я уже устал приводить инфу(была на новом форуме Сухого)..Если это такой хреновый самолет,то какого хрена амовский же генерал говорил,что их бабки,угробленные на Фальконы и Иглы превращаются в дым в БВБ с самолетом,имеющим НСЦ и ракету Р-73..А по Ф-16 и в ДВБ-"Жук" цели раньше цели засекал и раньше атаку проводил..А то,что немецкие летчики на МиГах с амами на Хорнетах летали-так это тоже давно прочитано и сказано..Но!Не забывайте-какой год на дворе:)
По связыванию ближним боем-тут КРоН наверно,не так сказал-имела место тактика,когда Ф-16 был "приманкой",а Ф-15 атаковал "напавшего"..Нормальная практика:)
АиМ-9 одинаковые:)И АиМ-7 одинаковые..Радары и самолеты разные-а значит,и параметры пуска этих одинаковых ракет разнятся..
P.S.А в симуляторы вы наверно,все таки,мало летали:)Там тактика,предложенная КРоНом неплохо действует..

KRoN>Ну-у..Самолет то(Ф-16)не так и плох:)Устарел во многом,но еще поработает..Апгрейдят его,опять же:)Хотя-"надень на корову седло-она от этого не стант арабским скакуном":)
С другой стороны-вовсю Фантом летает,а он то "подревней" будет:)

Bobo>На счету Ф-16 был не только Руцкой-это точно..А кто был то еще?!"Транспортики" безоружные,да (кажется-уточню,тогда подробней)афганских МиГ-21 пара..А когда Ми-8 заплутавший сбить не смогли-это что?Да и когда Руцкого сбили."прикрышка" явно "ушами прохлопала"..
По поводу МиГ-29 в Афганистане-так они туда под конец войны летали..И то-по земле работали.А зачем их гонять туда?У духов что-авиация была офигенная?Вначале там вообще на МиГ-21 летали..И опять же-основные действия для ВВС там сводились к разведке и БШУ.
А Ф-16 ведомый ли сбил,или он "под бомбы" попал,или пушкой кто из наших шарахнул-тут дело темное..Но,во-первых,страна другая-кому скандал нужен?Запрещалось даже пуски производить в сторону Пакистана.если нет гарантии.что самолет противника на афганской земле упадет..А кто гарантию даст?А так-их и захватывали "хреновым" радаром МиГ-23,и вели-но не сбивали..Приказа не давали-а самому стрелять..(хотя пилоты говорили,что по скорости ухода явно не транспортник..)А второе-дело в том,что МиГ-23 даже с подвесными баками,долго в районе "пролетов" пакистанских Ф-16 находится не мог-до ВПП не долетели бы..Аэродромы то "по-пальцам" пересчитать можно-а так вся страна-один сплошной партизанский лагерь.Основные потери наших ВВС там,кстати,больше на диверсии и засады приходились(то "купят" кого-нить духи-и взрывают ночью технику,то РС обстреляют,или при взлетепосадке стингером..)
Удачи!!!

В 1988-м году не было Миг-29?

[Редактировалось Bobo (15-11-2000 в 19:44).]

МиГ-29 в строевые части внутри страны стал поступать в 1983-м, а за рубеж - в 1986-м. А в 1988-м из Афганистана уже уходили, так что гнать туда новейшие истребители смысла не было.

>А потом пришлось перепрофилироваться, так как в
>воздухе он мало на что способен.

Какое ТЗ, такой и самолет. Перепрофилироваться же пришлось по причине изменения концепции, и соответственно возникшей потребности в ударных самолетах. Вообще почитайте Baugher'а, у него эволюция F-16 описана достаточно подробно, многие вещи сразу понятными станут

>Вообще-то, уже один по-моему в Индии собрали
>даже.

Да Вы что. Ничего там не собирали. Только в 2002 начнут, насколько я помню. Поставлено же пока две партии (10 и 8 штук кажется), и представляют они из себя фактически обычные Су-27УБ, их доводка до уровня Су-30МКИ только в 2005 году планируется. Это пробегало на Jane's, Defence Systems Daily и в других местах. Там же была одна маленькая заметка о том что индийцы недовольны задержками и перформансом, и ведут переговоры об установке на уже поставленные машины французского БРЭО.

>Так что следите за новостями лучше, да не в жёлтой прессе...

KRoN, Вы же прекрасно знаете, что желтую прессу (и "Мир ПК" в том числе я не читаю.

>В б/у варианте с практически вылетанным ресурсом.

Да Вы что ??? LM это не "Росвор", б/у не торгует Производственные линии сейчас свободны, так как ВВС США закончили массовые закупки. В паре последних контрактов начало поставок уже через год. А вот индийцы в первый раз как раз б/у и получили, да еще и не то что желали

>Вот это - другое дело. Правда услуги тут не
>технического толка.

И технического тоже. Сомневаюсь что Сухой хотя бы половину от услуг по контрактам на F-16 предоставляет.

>Могу и ошибаться, но у меня такая цифра в уме крутится.

Ну уточните тогда. А то доллары 1977 года и доллары 1999 весьма разные вещи.

>В старых выпусках новостей Авиабазы.

Так источник-то какой ? В местных новостях много всякой ерунды

>В 1990-м особенно много боёв подобных было
>- боялись амы иракских МиГ-29.

??? С кем бои-то ??? Вы что-то путаете. Германия тогда только-только объединилась. И я сильно сомневаюсь, что ГДР'овские летчики тут же полетели тренировать американов.

>Да и что-то об этом было по результатам последних Red Flag.

Я читал о Red Flag, но там не было никакой конкретики. Также читал об учениях французов и то ли венгров, то ли чехов, точно не помню. Так там на дальних и средних дистанциях МиГ-29 проиграл.

>Ну не десятками, так с десяток.

Ну вот видите, уже лучше.

>Только в 1982 было сбито 6 F-16.

А когда еще-то ? После 1982 года серьезных заварушек и не было.

>Потому как GD очень громко кричали, что "ни
>одного сбитого за всё время боевого применения".

Не встречал я таких утверждений. Может имелись ввиду потери в воздушных боях ? Тогда это вполне возможно. Израильтяне несли потери в основном от наземного ПВО.

Надо будет LM'вский сайт посмотреть, как там сейчас F-16 рекламируют

>Над Ливаном F-16 использовались для связывания
>МиГ-23 ближним боем, после чего за них брались F-15.

Вообще-то с трудом себе представляю как связывание ближним боем может помочь F-15. У них AIM-9 что-ли не такие как на F-16 ? Или все же имеется ввиду что-то другое ?

Какие издевательства пакистанцев?
Руцкого сбили над территорией Пакистана.
Собственно, и в плен он пакистантский попал, и обломки самолёта в музее пакистантском остались )

Руцкого сбили над территорией Пакистана. ...
Пакистанцы гоняли там все, что в приграничной полосе появится, никого не стесняясь и плюя на границу. Кстати, насколько я помню пакистанец загнал его в Пакистан, зайдя в атаку с афганской стороны.

P.S. Какой форум красивый стал, классно!


[This message has been edited by Bobo (edited 16-11-2000).]

>Тогда мне непонятны Ваши сомнения.

Аналогично.

>Или только догфайтами занимались?

Всем я занимался, не волнуйтесь.

✂

Причиной потери еще трех самолетов МиГ-23 было затягивание их в ближний маневренный бой после первой встречной атаки. Противник в этой ситуации подтягивал по указанию ВКП горячий резерв. Также израильтяне в очередной раз отошли от устоявшихся шаблонов. После обнаружения сирийских МиГ-23 ВКП "Хокай" наводил на них первыми не "дальнобойные" F-15, а легкие истребители F-16 с оружием малой дальности. Звено F-16 по парам, вытягивавшимся в колонну, снижалось на малую высоту, затем первая пара расходилась на одиночки, которые окружали МиГ-23 с двух сторон, угрожая атакой с задней полусферы (прием "сэндвич"). Для МиГ-23 оставались невыгодные варианты: выйти из боя и вернуться на свою территорию или вступить в ближний бой с противником, превосходящим в маневренности. В случае же продолжения полета в район нанесения удара израильскими бомбардировщиками нависала явная угроза атаки в лоб истребителями F-15 с применением ракет средней дальности.

✂

М-да-а-а... Еще тот отрывок. Особенно про "полет в район нанесения удара израильскими бомбардировщиками" непонятно. Не Ильин случаем ? Но если все было именно так (что вызывает сильные сомнения), то из текста четко видно, что "затягивание в ближний маневренный бой" к F-15 особого отношения не имеет.

>Вот только тактика создавалась под
>самолёты, а не наоборот

Это вопрос скорее из области "курица или яйцо" Имеют место оба процесса.

>Так про это я и говорю! F-16 играли роль
>приманки и связывали МиГ-23 боем.

Ага, теперь уже приманкой стали. И слово "ближний" исчезло. Вот в таком варианте уже понятнее.

>Подобные бои были и в Ираке в 1991, но уже
>меньше, и с F/A-18 в роли приманки.

А вот про это можно подробнее ?

---

>1)Откуда инфа по Су-30МКИ?(насчет поставок в Индию).

Повторяю: Jane's, Defence Systems Daily, наши новостные агенства и т.д. Про первую партию это вообще очень древняя инфа. Про вторую и подробности контракта совсем недавно и в наших новостях пробегало, и в том же DSD было. На DSD к сожалению больной поиск, так что ссылку сейчас дать не смогу.

Кстати, про состояние второй программы, Су-30МКК, вот буквально на днях постили, и сюда в том числе. Примерно то же. Как были два прототипа, так и остались.

>F-16 "практически сразу"(со всеми
>прибабахами блок 60)получить нельзя-не все

"Практически сразу" в таких вещах это минимум год, о чем выше и говорилось. А сколько лет тянулась бодяга с индийскими контрактами помните ?

>готово,ИМХО..Что-то те же арабы не спешат-а
>уж у них то денег хватит точно..

А куда им торопиться-то ??? Все контракты уже подписаны, все идет по плану.

>По поводу МиГ-29:я уже устал приводить инфу
>(была на новом форуме Сухого)..
>Если это такой хреновый самолет,то какого

Не надо ля-ля. Повторяю китайский раз: не приписывайте мне Ваших измышлений.

>хрена амовский же генерал говорил,что их
>бабки,угробленные на Фальконы и Иглы
>превращаются в дым в БВБ с
>самолетом,имеющим НСЦ и ракету Р-73..

Амовский генерал с форума Сухого может говорить что угодно. Приведите хотя бы имя, звание и должность.

>А по Ф-16 и в ДВБ-"Жук" цели раньше цели
>засекал и раньше атаку проводил..

Когда и где ?

Лично я читал только об участии МиГ-29 Люфтваффе в Ред Флагах 1999 и 2000 годов. По 1999 никаких цифр не приводилось, кроме того что за две недели учений МиГ'и совершили всего 8 вылетов (опечатка ?), тогда как в 2000 летали по 6 раз в день.

По 2000 году единственная конкретная информация прозвучала из уст немецкого Lt. Col. Johann Köck, командира оперативной группы 73-го истребительного крыла. Вот текст: "At about 40 miles apart, the American planes have the advantage (because of avionics.) At 10 miles the advantage is turning to the MiG. At five miles out, because of the MiG weapons sight and better maneuverability, the advantage is mine."

По-моему смысл достаточно прозрачен: МиГ-29 имеет превосходство на дистанции от 5 миль и менее.

>А то,что немецкие летчики на МиГах с амами
>на Хорнетах летали-так это тоже давно
>прочитано и сказано..

Вот именно что прочитано. И если Вы читали ту статью, до должны были заметить, что никакой конкретики по данной теме там нет. Ни одной цифры.

>По связыванию ближним боем-тут КРоН
>наверно,не так сказал-имела место
>тактика,когда Ф-16 был "приманкой",а Ф-15
>атаковал "напавшего"..

Ну так про что и речь. Ближний бой тут вообще практически непричем.

>Нормальная практика:)

Разумеется, с трудом представляю себе F-15 в роли приманки, разве что если F-22 в засаде сидит

>АиМ-9 одинаковые:)
>Радары и самолеты разные-а значит,и
>параметры пуска этих одинаковых ракет
>разнятся..

Какое отношение к AIM-9 имеет радар ??? Захват-то голова ракеты выполняет, без радара. Радар может только повернуть голову в нужную сторону.

>P.S.А в симуляторы вы наверно,все таки,мало
>летали:)

Ню-ню...

>Там тактика,предложенная КРоНом
>неплохо действует..

В каком-нибудь Total Air War вполне действует, а вот сядьте в Falcon, устройте дог-файт 4 на 4, а сами в это время попробуйте с дистанции миль эдак в 30 идентифицировать в этой свалке противника, и попасть в него Спарроу.

>МиГ-23 даже с подвесными баками,долго в
>районе "пролетов" пакистанских Ф-16
>находится не мог-до ВПП не долетели
>бы..Аэродромы то "по-пальцам" пересчитать
>можно

Помню во времена А-10 vs. Су-25 была очень популярна тема грунтового базирования наших самолетов

>Помню во времена А-10 vs. Су-25 была очень популярна тема грунтового базирования наших самолетов

А разве духи уничтожили основные аэродромы советских ВВС? Да и размещать временные аэродромы в стране с, так скажем, не очень дружелюбным населением? Если даже основные базы периодически огребали от местных. К тому же часть аэродромов была выполнена именно из стальных плит (судя по фоткам).
Так что подколка не в кассу.

Зашибись!!! ((
Отвечал,отвечал-а сервер не найден..
Большой облом.а,КРоН?

Облом, конечно...
Я, если не глючу, перед отсылкой всегда набранный текст в буфер заношу...

---

...Глубина-глубина, я не твой...
=KRoN=

По информации Lenta.ru

По меньшей два человека погибли в результате столкновения в воздухе истребителя F-16 с небольшим гражданским самолетом Cessna, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на представителей Федерального авиационного управления. Катастрофа произошла в четверг в районе авиабазы Макдилл неподалеку от города Сарасота. Оба самолета разбились.
По последним данным, пилоту истребителя удалось катапультироваться. На борту Cessna находились по меньшей мере два человека. По словам местной полиции, ни один из них в катастрофе не выжил.

Гражданский самолет упал на частную площадку для игры в гольф. На месте падения F-16, в нескольких километрах от площадки, возник лесной пожар. По предварительным данным, среди находившихся на земле пострадавших нет

Вот, у flogger'а никак большой ответ не отсылается, всё глючит что-то (или у него, или у нас), так что просил передать на словах: <flogger> Передайте этому оболтусу,что если он не видит значение радара для пуска АиМ9(а особо-АиМ-9Р),то пущай за учебники садиться..

---

...Глубина-глубина, я не твой...
=KRoN=

Кстати, Никита поднял правильный вопрос — почему заложенная изначально возможность базирования на грунтовых аэродромах (вылившаяся в сотни кг. возимого с собой веса) не была востребована как раз тогда, когда необходимость такая была?

P.S. Хотя в случае Миг-29 берут меня сомнения в возможноти полетов с грунта — стойки там, хм, дистрофичные какие-то.

>И из-за этой проблемы 8 Су-25 были сожжены
>на стоянке за раз...

Дык в том-то и дело что всего 8. AFAIK за 10 лет таких случаев с нашими самолетами было раз-два и обчелся.

---

>А почему не использовали - ресурс садится
>сильно.

Так сильно садится что даже для афганской интенсивности полетов не хватает ? Один полет что-ли этот самый ресурс составляет ?

>- 8 из всего 23 потерянных - это очень
>большой процент, чтобы пренебрегать
>"местным населением"

Ну вот опять. Повторяю китайский раз...
"Пренебрегать" это Вы сказали. Я же сказал, что "местное население" это не самая важная проблема. Она вполне решаема, иначе наша авиация вообще бы не базировалась в Афганистане.

>- Если для Вас 60 тыс. афганских боевых
>вылетов Су-25 - "один полёт", то я просто
>не знаю, что ещё сказать...

На эти 60 тыс. ушло 10 лет. Да и самолетов не "одна штука" была. И соответственно вопрос был задан следующий: насколько сильно падает ресурс при полетах с грунта ?

Не знаю как сейчас, а в те годы ВСЯ фронтовая авиация (да и не только фронтовая) проектировалась под возможность использования с грунта.

А почему не использовали - ресурс садится сильно. Для "большой войны" оправдано, а для локальных войн - видимо, нет...

---

...Глубина-глубина, я не твой...

- 8 из всего 23 потерянных - это очень большой процент, чтобы пренебрегать "местным населением"

- Если для Вас 60 тыс. афганских боевых вылетов Су-25 - "один полёт", то я просто не знаю, что ещё сказать...

---

...Глубина-глубина, я не твой...

Во время интенсивных боевых действий Су-25 етали по 6-10 раз в сутки.

Ресурс ТРД на грунтовых аэродромах уменьшается "в разы". Более точная информация по военным движкам, полагаю, просто недоступна.

>Во время интенсивных боевых действий Су-25
>летали по 6-10 раз в сутки.

Да хоть 50, речь не о том.

>Более точная информация по военным движкам,
>полагаю, просто недоступна.

Ну так давайте по гражданским. Для военных умножим на два

Вопрос не совсем корректный. Ресурс двигателей сокращается не в какое-то количество раз, а до 5-20 взлетов (в зависимости от условий аэродрома и типа самолета и двигателя). Эта "фича" приделывалась только для возможности использования временных аэродромов подскока при масштабном (и последнем) наступлении в сторону "британских морей".

Ну тогда вопрос отпадает, и с полезностью (вернее ее отсутствием) этой "фичи" все ясно.